为“孝”之辩，引出诸多有益见解，建议子玖妈妈继续操持讨论，可以将话题归之于“爱”和“孝”。

关于“爱”的含义，建议取WW她爸的开帖定义《什么是爱：爱是一种衍生自亲人之间的强烈关爱、忠诚及善意的情感与心理状态》；

关于“孝”的含义，建议取家有考王在辩论帖#35《源于血缘关系的对长辈的敬重与关爱，对长辈的特殊的亲情和行为》；

说明两点：
1、维基定义的《孝是中华文化传统提倡的行为，指儿女的行为不应该违背父母、家里的长辈以及先人的意愿，是一种稳定伦常关系表现》，原是“孝顺”一词释义演变而来，几经有识之士解读，“孝顺”剩下了“孝”，含义还是“孝顺”，所以认为不宜用此意。（参阅2011年9.11版http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9D，以及2005年12.24版http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AD%9D&oldid=1309077）；
同时，《家有考王》的释义中，可以认为“对长辈的特殊的亲情和行为”很大程度上可以包含“孝顺”。
2、若有对“爱”的定义另有高见，也可以提供给W友们参考。

简单定义的好处，是方便发言者尽量统一语境。

强调一下，这里是讨论，不是辩论。

建议讨论方式：

1、列举各人对“爱”或“孝”的思想、行为、表现方式等便于今后归类的关键词；

2、每项见解前注明“思想”、“行为”、“表现方式”等分类关键词；

3、请子玖妈妈主持，W爸、考爸、以及辩论中若干位发言者一起参与，将意见、看法分别整理归类后作为“参考版本”，本人认为可以将此版本视为WW经典，长期挂贴，供有兴趣了解、思考、学习者访问。


辩论的本意不是分输赢，来WW而有收获，人人都是赢家。

育儿是件技术活，要忙到孩子长大、实在不愿意搭理你了，才算是暂时告一段落，这对每位家长都是一个辛苦劳作的过程，既然我们有WW这么个平台，若能经常就一些重要问题讨论总结归纳，也算给我们这些劳动人民一点收获，还能使这个平台多一点吸引力，也是为了更多的后来家长。.

我在11月1日先跟了一个帖子：
http://ww123.net/viewthread.php?tid=4794562&page=1#pid8297243
“关爱并哺育下一代，几乎是一切动物的本能，但能够沿着血脉上溯这种爱的动物，只有我们人类。'孝'，是人类区别于其他动物的地方。”
但是“孝”也是有原则的，“孝”而必“顺”，有时会失之愚昧。
其后在辩论帖中，旺爸建议有个定义，我提出了自己的理解：源于血缘关系的对长辈的敬重与关爱，对长辈的特殊的亲情和行为。
在辩论过程中，我重复了我的一些观点：
如：孝的本质是上溯的爱，按照与时俱进的要求，现代的孝不必一定要放进“顺”的东西。
如：孝，也是要根据社会情况与时俱进的。孝是家庭的游戏规则，社会另有游戏规则。
如：孝应该定义在敬重和关爱上，顺，现在已经没有基础了。.

因为孝是依靠言传身教、耳濡目染的，所以我挖出一个2008年写老帖子，放到辩论帖里：

在孩子的孝心银行里存款加息
       独生子女政策下的家庭结构是“四二一”，尽管现在政策已经松动，但对已经过来的一代人来说，这个结构是现实的存在。家长为了教育、培养孩子，尽了自己的全部心力，我们在为孩子付出时，我们决不企求汇报，但当我们老去时，我们能够得到多少来自后代的关照呢。

       前几天我在一个贴子里回帖说，关爱并哺育下一代，几乎是一切动物的本能，但能够沿着血脉上溯这种爱的动物，只有我们人类。“孝”，是人类区别于其他动物的地方。

       如前面一些跟帖所说的，“孝”，要靠言传身教，言传，恐怕就是灌输（请允许我在此处用一下“灌输”这个词），身教，是家长的身体力行。在中国的传统教育中，“孝”是很重要的一个内容，由于众所周知的原因，也由于经济形态的冲击，孝思逐步淡漠，家庭结构的疏离，也使孝行的实践方式有了变化。对于后代，“孝”的观念和行为，我们该如何言传身教？

       我家的孩子，十二岁开始住读，十年来聚少离多，身教——我们之于长辈的孝行的传递——机会不多，言教，本来就比较苍白。进入上外附中，孩子出国的几率很大，送孩子出国深造本也是我们的目标，十年来，孩子确实渐行渐远。连续两年暑假，都只在家呆12、3天，奥运年情况特殊一点，多呆了一段时间，做得较多的，是为出国申请做准备。其实我们注定成为空巢老人，并将提前空巢。
回到主题，我想给TX们说说我们经历过的两件事。
都是在六年前。

事件一：父母的艰辛
       2002年一月，我有一个朋友，他的太太生孩子了。这个朋友，我太太和孩子都很熟的。孩子出生后的第一个双休日，我和太太准备去医院探望，因为朋友太太孕后体检、住院生产都是我太太安排的，所以没什么顾忌。这家医院也是我儿子出生的医院，当妈的就建议，是不是带上孩子一起去医院，看看当年出生的地方，看看新生儿？我说，好呀，于是一家三口一起去了医院。过去我们常对孩子说，你生出来的时候只有热水瓶那么大，是父母一口一口把你喂大的。说是这么说，但不够形象。去过医院后，儿子很有感触。当时儿子已经读初三，一米六十几，一百三、四十斤的胖小伙子。那天，他看见了刚出生的婴儿，他用手指小心翼翼地碰触着婴儿那比他手指粗不了多少的胳膊；他看见了曾经熟悉的、产后精疲力尽、如大病一场的产妇，一下子感悟了我们曾经给他说过的好多话。父母的艰辛，养育的不易，都包含在婴儿与少年体格的巨大反差之中。

事件二：家长的眼神
       初三的暑假，学生没什么事，有几个同学相约去肯德基等地方打工。我们也让孩子出去打工，不为别的，就是想让孩子知道生活的不易，有付出才会有回报。我们选择的是让孩子作围棋教师。以儿子的棋力和在沪上棋童界的名声，兼之上外附中学生的身份，有一家棋社表示了很大的热情。让儿子每周2-3次去那里上课，相比于肯德基4.5元/小时，授课收入是25元—40元小时，这足以使他产生薄技在身的自豪。这次打工在暑假之后又延续了一个学期。我们感到他至少收获了责任感和对劳动成果的珍惜。此处要说的是一个意外的收获。围棋授课的形式大抵是：大棋盘上课，然后是一对二、一对三下指导棋。当时棋童接受指导棋的机会不多，家长也十分重视，会坐在一旁观看。常有小孩下棋下得不好被家长呵斥的。有一次儿子回来说，有一个年纪较大的妇女，带着一个很小的孩子，每次孩子跟别人下棋都坐在旁边看，神情特别专注。他以为这个家长是孩子的奶奶，后来知道这个年纪较大的妇女是孩子的妈妈，中年得子，特别宝贝。我让他形容了这位家长的神情，然后说，你也是这样走过来的，过去你在学棋的时候，你有否注意到我们的眼神？天下的父母做着不同的工作，也有着不同的性格，但有一点是相同的，就是他们对孩子的关爱、对孩子成长的期待。看着孩子，他们会有同样的眼神。我想，若干年后，当他以同样的眼神注视着他的孩子，他会想起当年棋社那些家长的眼神，也会更深地感悟当初我那一席话。

       随着孩子的成长，他们会越来越懂事，也会更珍惜亲情，包括“孝”。关键是，面向未来，我们当初在孩子的“孝心银行”存入了多少？.

引用:

“关爱并哺育下一代，几乎是一切动物的本能，但能够沿着血脉上溯这种爱的动物，只有我们人类。'孝'，是人类区别于其他动物的地方。”

我觉得那是因为人类的哺乳期最长，在长期的共同生活中建立起了感情——亲情，亲情建立的原则是互爱，所谓父慈子孝，当然这是指正常的爱。所含了尊重、理解和宽容的爱。我认为爱只需要播种，不需要教育，父母在孩子的土壤里播下爱的种子，必然收获爱的果实，如果一个孩子对父母不敬不爱，应该上溯到父母给孩子的是什么？打骂虐待孩子的父母会受到孩子的敬和爱吗？爱来自于内心的生发，如果用孝的名义强迫孩子反馈父母的付出（这里不讲爱，爱是不求回报的，没得沾污了这个字）是压抑人性，所以西方不讲孝只讲爱。

[ 本帖最后由 丰禾妈 于 2011-11-5 17:06 编辑 ].

偶打了鸡血似的辩论了几天了，已经筋疲力尽了 。谢谢小马哥抬爱，还是让大家在这帖子里随意谈谈看法吧。

孝道本身内涵丰富，涉及到家庭伦理、法律、政治等各个领域，值得家长们好好思考、探讨。辩论赛只是抛砖引玉。

很多人有个观念：为什么偏偏中国人把孩子生下来，父母就对孩子有恩了？这是不公平的。其实这问题要分析来看。我不知道英语里有没有恩的说法，但中国人一向注重对恩的回报，‘滴水之恩，泉涌以报““衔环报恩”是我们认为做人应该的。用南怀瑾的话说：（在你弱势的时候），假如一位朋友照顾了你二十年，（在他弱势的时候），你是不是也要回报他？朋友可以被你视为恩人，为什么父母不能？所以把父母的付出理解成恩，要回报，也是顺理成章。

所以看待孝道，要从中国文化本身寻找渊源和原因，孤立的和西方文化中的爱比较高低，并不能得出正确的结论。

[ 本帖最后由 子玖妈妈 于 2011-11-5 17:18 编辑 ].

捧头上出孝子倒是对的，孝子是打出来的——斯德哥尔摩综合症。.

朋友帮你是在可帮可不帮的情况下，人家帮你当然应该回报。父母对孩子是有责任的，生出来就要负责任，否则不要生。.

引用:

原帖由 子玖妈妈 于 2011-11-5 17:13 发表
偶打了鸡血似的辩论了几天了，已经筋疲力尽了 。谢谢小马哥抬爱，还是让大家在这帖子里随意谈谈看法吧。

孝道本身内涵丰富，涉及到家庭伦理、法律、政治等各个领域，值得家长们好好思考、探讨。辩论赛只是抛砖 ...

你认为“看待孝道，要从中国文化本身寻找渊源和原因，孤立的和西方文化中的爱比较高低”。 中国人也是有爱的呀。爱真的不能解决和父母的关系问题吗？如果你和家长一直生活愉快，生活了悠长的岁月，你认为当你年老的时候还必须要靠孝道来解决吗，你的孩子会抛弃你吗？孩子对你没感情吗？有感情的人会随便弃人不顾吗？

孝道中是有很多糟粕的。《弟子规》也一样，既不是什么好文笔，里面有些内容也很差。让孩子读，不是有些浪费他的时间吗？世上有这么多好东西都来不及看，为什么还推荐这样有争议的东西给孩子背？.

引用:

原帖由 丰禾妈 于 2011-11-5 16:37 发表
我觉得那是因为人类的哺乳期最长，在长期的共同生活中建立起了感情——亲情，亲情建立的原则是互爱，所谓父慈子孝，当然这是指正常的爱。所含了尊重、理解和宽容的爱。我认为爱只需要播种，不需要教育，父母在孩子的 ...

支持！.

中国的一切传统价值观念都有必要进行价值重估.

就像1919年做的一样，甚至更严峻，因为经过了60年极权体制的价值灌输后。.

爱就不用讨论了，先把孝的概念搞搞清楚，说说它的本质到底是什么吧。
你在一楼给出的定义属于和稀泥，谁也不得罪，把所有人的看法揉在一起，我是反对的。.

“孝”是个抽象的概念，怎么来表达这个“孝”呢，后面就紧跟着个“顺”字，表达的方式就是“顺”，一切以长辈的意志为转移，如果你把“顺”字拿掉，“孝”就讲不清楚了。孝道教育的施行者是长辈，孝顺是长辈给小辈制定的行为模式，也就是教育小辈要对自己顺。

[ 本帖最后由 丰禾妈 于 2011-11-6 12:26 编辑 ].

“给出定义”的目的，不是“定”给别人，给别人的是“参”，因为是讨论，先提一个，说明本人在此的理解，倾向于按此定义，愿意参与讨论的各位根据各自理解发表看法，只要说明各自的定义即可。

由于维基定义的“孝”是由2005年的“孝顺”蜕换而来，如果讨论“孝顺”，用这个定义至少我是认可的，但是用“孝顺”的界定来讨论“孝”，还是缺一只脚。

话题还是从辩论中引出的，无论是“爱”是“孝”，多一些见解，多一些参考资料，每个家长自有各自取向。


我很同意你所到过的“孝”其实是一种私德这一说法，（我的看法，“孝”是属于家庭的，同一个行为，一个家庭里父母认为足够孝而且顺了，换一个家庭可能父母认为远远不够孝一点也不顺）。只是从讨论的角度比辩论更好些，不至于一片混乱，不需要用驳斥别人就可以发表自己的看法。更不必如辩论那样灌注那么多“技巧”，太多的发言是先设定对方立场（往往是设定成很荒谬的，比如孝道教育就是官方工程教育之类的），然后加以批驳。

我也很同意你坚持要求明确定义的说法，因为不明确定义是无法就同一个概念开展辩的，只能是混战。所以在那里说几句也就是按照自己圈到比较狭窄以后的看法。

这个“讨论”里还没来得及整理好。

我在“建议的讨论方式”里，提到了几点，如果每位发言者都在明示自己所说内容是“思想”、****的情况下表述，相信会比较容易进行下去，也容易最后归纳出一些可供当家长的参考的东东。


子玖妈妈主持的这场辩论，现在看来确实有点“乱”，好在毕竟那么多人参与发表见解，可供家长学到有益的东西。再说了，毛家的主席教过导过，乱了敌人团结了人民。.

维基百科是所有人都能编辑的百科全书，并不是少数人把握着的，这就意味着条目存在的时间越长，它的准确性就越高，因为如果有很多人不认可这个定义，或者认为需要补充其他内容，那早就把它给改掉了。
其实，这个词条中并没有缺脚，它在第二段明确地就表明了：孝的一般表现为孝顺、孝敬等。
说明所谓的（孝）顺、（孝）敬，只是孝的具体表现形式，而不是孝的定义。定义和表现形式两者还是有区别的。表现形式所包含的内容往往大于定义，只有把特定的内容划出来，才能确定一个字的定义。

维基百科中没有把敬认为是孝的定义，是因为敬只是一种态度，有的人对父母的态度非常好，但是什么事都不听老人，那就体现不出孝来。从本质上讲只有顺从父母才算是孝。敬而不顺不是孝。

有人会问：那只顺不敬还能算孝吗？其实，这里有一个推理过程：如果父母认为你只要顺着我，不用敬着我，也是孝，那只顺不敬就是孝。如果父母认为你如果要顺着我，就得听我的话，就得敬我，那你就做不到只顺不敬了，因为你不敬就变不顺了。所以实际上所谓的敬是顺的结果，而不是孝的组成部分。

所以，我不认同考爸对孝的定义：源于血缘关系的对长辈的敬重与关爱，对长辈的特殊的亲情和行为。
我认为孝就是顺从父母的意思。

呵呵，在回你帖子的过程中得出了一个非常有趣的结论：有人把孝的含义扩展很多，究其根源，实在是因为一个顺字，因为要顺，所以父母想怎么定义孝，就可以怎么定义孝，而当子女的就只有听从的份，否则就不孝了。.

中国人的阶级观念根深蒂固，父慈子孝，高下立见。 某党曾致力推广“同志”这个称谓，表面上似乎消除了阶级意识，但教育政策依然以愚民为先，其恶果已经祸延三代。

现在，中华民族到了最缺德的时代，大家忽然醒悟到大厦将倾，又急于重建道德伦理，病急乱投医，顺手把老祖宗的东西又搬出来，还美其名曰“取其精华，去其糟粕”；既然认为自己有这样的能力，为何不选择设计一件合身的新衣，而选择在故衣堆里淘宝？ 可见人们甘于轮回于已知的困境，也不敢越雷池半步。.

如果小脚有利于家庭和谐和社会稳定，那么我们会开始帮孩子缠脚吗？如果觉得这个假设可笑，回头想想所谓的孝是否值得宣扬吧！.

引用:

原帖由 混凝土 于 2011-11-6 14:41 发表
如果小脚有利于家庭和谐和社会稳定，那么我们会开始帮孩子缠脚吗？如果觉得这个假设可笑，回头想想所谓的孝是否值得宣扬吧！

如果你的前提成立，我相信，有一多半的人会缠小脚。
学奥数补英语就是缠小脚，还不是这么多人全部扑上去了，全是有知识有文化的，不跟风而自主思考的，又能有几个？.

还可以有另一个推理过程：

如果父母认为你只要敬着我，不用顺着我，也是孝，那只敬不顺就是孝。如果父母认为你如果要敬着我，就得听我的话，就得顺我，那你就做不到只敬不顺了，因为你不顺就变不敬了。所以实际上所谓的顺是敬的结果，而不是孝的组成部分。

那么就用“敬”来衡量一切。

你太喜欢精确定义到极限了，所以设计了“有的人对父母的态度非常好，但是什么事都不听老人”的场景，我体会不出“什么事都不听的敬”是个什么样的非常好的态度。现实生活里，既不存在绝对的听，也不存在极端的敬，那么按照你的定义，中国就根本没有过“孝”。

有W友贴上百度（品牌实在不咋地）解释，包含内容更丰富，孝≌顺，还是“敬重、关爱加特殊亲情和行为”更合理，还是按照个人理解为好吧。.

我认为，在没有统一定义的辩论中只要反方辩手抓住自己想反驳的正方辩手进行辩论就可以了。所谓捉对厮杀就对了。看上去乱，但还是会有收获。

象孝道文化这类辩题，因为每个人对它的理解主观都很强，客观上也无定论，一定要有统一定义，实在强人所难。.

比如；我是以孔子、孟子所提倡的孝来谈，那么反方辩手完全可以用孔子的“父为子隐，子为父隐"来驳斥我的父慈子孝。再者我提到的台湾推行孝道，那么反方辩手也完全可以用两岸政治、价值观不同来反驳我的类比等

虽然这次辩题，正方选手比较容易立论，但反方辩手抓住的地方还是蛮多的。这完全不同于大学辩论赛，需要团体合作，互相配合，统一观点。我觉得这也是自由辩论的好处。

[ 本帖最后由 子玖妈妈 于 2011-11-6 15:45 编辑 ].

只敬不顺和只顺不敬只是两种极端情况，为了方便讨论而假设的。只有这样才更能看出区别来。

你要按各人理解不同当然可以，只是没办法跟别人讨论了，因为每次讨论的时候你还要强调一下自己的解释，而别人往往会抓住你这个解释中与他不同的地方进行攻击，那每次正题讨论还没开始对于定义的争论就没完了。与人沟通最重要的其实是common sense，比如在孝这个例子里，不管谁，对于顺和敬这两个字的理解都是相同的，所以大家才能用它来解释孝。同理，如果你认为各人理解不同没问题，那就不需要继续讨论孝的定义。.

如果父母认为你只要敬着我，不用顺着我，也是孝，那只敬不顺就是孝。如果父母认为你如果要敬着我，就得听我的话，就得顺我，那你就做不到只敬不顺了，因为你不顺就变不敬了。所以实际上所谓的顺是敬的结果，而不是孝的组成部分。
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再来说这段话，这段是你的推理，你有没有发现什么问题？
你这两个推理都有一个相同的前提“如果父母认为”，这恰恰是所谓孝的本质：一个行为只有父母认为是孝的才是孝的，旁观者不足为道。同样一个行为，不同家庭对其是孝还是不孝的判断完全不同，但我们不能说A家庭是对的B家庭是错的，因为判断者不是你我，甚至不是这个行为的施方，只有这个行为的受方--父母--才是唯一的判断者。
从这个角度讲，判断孝的标准既然掌握在父母手中，那只有按着父母的意愿做，才能称为孝了，而这正是维基百科中的定义。.

同意20#、20#的看法。

只是辩的过程里也真够忙的，爬楼就爬得昏天黑地，你不能见谁就想打一架，可不打又觉得意犹未尽，真打又不知道先踹一脚还是先出拳，更要顾及斯文要紧。

好在能让WW热闹就好。

也有真实想法，希望高人们整理一些不同看法，为我们长大的孩子和孩子还没长大的家长做点草根活儿，哪怕让孩子们写作文时能用几句也好。

唯一有点困惑的，是发现很多童鞋会害怕老古董会毒坏孩子，我想想我们这代人从小到大一直在毒糖水里泡着，现在依然分得清是非。回忆起多年前被警告思想上有资产阶级的烙印，可是为什么那么容易被烙印，为什么无产阶级那个烙印怎么烙都烙不上啊。

[ 本帖最后由 magvalley 于 2011-11-6 16:41 编辑 ].

再举个简单的例子来证明我的观点：孝与不孝是由父母判断的，所以不违背父母的意愿才是孝的本质。

比如说将父母送进老人疗养院：有的老人喜欢疗养院，因为可以跟很多同龄的伙伴一起吃吃玩玩聊聊。有的老人不喜欢疗养院，因为见不到自己的子女孙辈了。那么判断把老人送人疗养院是孝还是不孝的行为，这个标准其实是掌握在父母手里的，只要父母开心就可以了，送或者不送都可能是孝，也都可能是不孝。

那么为什么我们不把孝定义为：子女所做的一切让父母开心的行为呢？因为子女可能做很多让父母开心的事情，但不是每件事情都跟孝有关的，有的只跟子女自己的努力有关：比如孩子学会了走路，开口说第一句话，考试考了好成绩，这些都可能是让父母高兴的事情，但要强行说这些事情都跟孝有关，未免牵强附会了。.

不对啊，你不能把“敬”、“顺”和“孝”混起来哦，这个“推理”推出的，是“敬”得一塌糊涂才是“孝”，而且“顺”也是表现形式。

按着你的推理，只有“顺”得毫无瑕疵才算“孝”？

现实生活里的“孝”，还有几个父母是按着“顺”来确定孩子是否“孝”呢？我看更多的父母只要孩子“敬”一点就觉得很“孝”了。

你选用了维基第一句话作定义，然后又框上了“顺”的程度——完全彻底，然后再来辩？.

这爱和孝的讨论不搞个你思我惑，灰飞烟灭
看来还不分出胜负.

再举一个反例：岳飞被视为孝子的典型，但实际上他的母亲恐怕一点不不会高兴，因为自己的孩子长期在外征战，她担心都担心死了。----这就证明了让父母高兴并不是孝的定义。至少不是过去的定义。.

不用考虑顺或者敬的问题了，看我23楼后半段的推理和25，28的例子。.

人在吴江，手提电源没带，还要工作，今天不参与讨论了。.

引用:

原帖由 magvalley 于 2011-11-6 13:32 发表
先设定对方立场（往往是设定成很荒谬的，比如孝道教育就是官方工程教育之类的），然后加以批驳。

这种做法会使得辩论变得没有意义。.

引用:

原帖由 家有考王 于 2011-11-5 16:20 发表
因为孝是依靠言传身教、耳濡目染的，所以我挖出一个2008年写老帖子，放到辩论帖里：

在孩子的孝心银行里存款加息
       独生子女政策下的家庭结构是“四二一”，尽管现在政策已经松动，但对已经过来的一代人来说 ...

父母在，不远游。.

这是过去的观念了。现在社会养老逐渐发展，老人的想法也在改变。
况且，孝道十二字中，还有“立身”一说。
不过，我老爸老妈最近身体不太好，我们子女的行动要尽量安排好。.

那么为什么我们不把孝定义为：子女所做的一切让父母开心的行为呢？——父母是个好人倒也罢了，要是个恶人，那是要助纣为虐了。
孝的标准既然掌握在父母手里，那就是没有个统一标准，怎么会有“教材”出台呢？弄个孝子工程更可笑了，孝只是私爱，不应该脱出家庭的范围，所以拿到公共场合也就辩不出个结论。.

我比较赞同rabitthong的观点，爱是因，孝是果。

此外，在辩论帖中，我看到有说我们这一代没有好好接受过孝的教育，希望孩子们能受到孝的教育。这是我所疑惑的地方，成人世界缺乏的东西，如何去教孩子？只有自己的杯满了，才能给予。爱如此，孝亦然。.

是的，我就是这个意思，今天早上起来我在考虑这个问题的时候，想到了以前中国为什么要讲究孝道：
古时候都是氏族社会，没有文字记录知识，只能靠口口相传，长者是知识最多的人，所以听从长者的话，实际上是服从于知识，赡养长者实际上也是为了保存知识。等到了文字记录出现并发展后，长者就不再承担传授知识的工作了，但对长者的服从和尊重却流传了下来称为孝。

到了早期的王侯时代，大多都是以家族的形式出现的，王侯所统治的范围内，家族成员通过孝来保持这种大型家庭结构的稳定性，非家族成员则通过孝衍生出忠字来保持稳定性。更过分的是为了保证对统治者的服从，以“忠孝不能两全”的概念，去抹杀孝，要求忠比孝更重要。孝被上升为忠，成为公共道德观念进而上升为法律，不孝子除了受到公众谴责，还会受到官府的棒打，违背公共道德观念是要受法律制裁的。

而现代社会，首先是人与人的平等观念已经普及。所以忠就没有了对象。而大型家庭结构已不复存在（少数地区还是有氏族，但对家庭的影响力远不如以前）使得孝的对象只剩自己的父母了。很多人对它的理解也从原来的无条件服从演变成了让父母高兴就好。这时候，孝又从公德转变为私德，不再受法律的制裁，法律中唯一保留的只是对父母的赡养义务。这种情况下，再公开提倡孝，既无标准也无实际意义。.

引用:

原帖由 混凝土 于 2011-11-6 14:31 发表
中国人的阶级观念根深蒂固，父慈子孝，高下立见。 某党曾致力推广“同志”这个称谓，表面上似乎消除了阶级意识，但教育政策依然以愚民为先，其恶果已经祸延三代。

现在，中华民族到了最缺德的时代，大家忽然醒悟到大厦将倾，又急于重建道德伦理，病急乱投医，顺手把老祖宗的东西又搬出来，还美其名曰“取其精华，去其糟粕”；既然认为自己有这样的能力，为何不选择设计一件合身的新衣，而选择在故衣堆里淘宝？ 可见人们甘于轮回于已知的困境，也不敢越雷池半步。

我觉得很多支持孝道教育的人，其实也是要对孝进行大刀阔斧改革的，唯一不肯放弃的，只是“孝”这个名称而已
原因么，多半是因为这个是祖训，是5K年的文化结晶

我想说的是，在哲学领域，所谓5K年的文化，真的是5K年吗？5K年里面有多少思想家？百家争鸣是什么朝代？ 接下去的漫长的历史里面，除了朱熹这种吃饱了撑的BT，我们还有多少有自己独立思想的思想家？ 似乎，我们并没有5K年的思想文化，只是把某一时期的思想，反复使用了5K年而已。

为什么呢？还不是为了尊祖训，守祖制.

引用:

原帖由 丰禾妈 于 2011-11-5 17:46 发表
捧头上出孝子倒是对的，孝子是打出来的——斯德哥尔摩综合症。

强奸犯对无辜的虐待，会塑造出受害者依顺施害者的思想和行为模式！.

引用:

原帖由 hxy007 于 2011-11-7 13:08 发表

强奸犯对无辜的虐待，会塑造出受害者依顺施害者的思想和行为模式！

同理，有些被小奥折磨得死去活来的奥巴马，会成为小奥铁杆拥戴者！.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2011-11-6 11:42 发表
爱就不用讨论了，先把孝的概念搞搞清楚，说说它的本质到底是什么吧。
你在一楼给出的定义属于和稀泥，谁也不得罪，把所有人的看法揉在一起，我是反对的。

旺爸不愧是性情中人，不过，略显简单化了。
刚刚在辩论贴中写了一贴，在此重贴一下，算是回复：

=================================
为什么很难辨出是非？
虽然辩论结束了，结果仍然是各自我行我素，互不买账，可见辩论最多也就是让大家长了点见识，没有起到拨乱反正的目的啊！

其实，孝只是树上的一个树枝，和其他各种的品德一样，是树枝。树枝是长在树干上的，树干是什么呢？是“尊重”。树干是长在树根上的，树根是什么呢？是“爱”。因为有爱，所以有尊重，因为有尊重，所以有孝。

所以，要说清楚孝，还必须正本清源，追溯到说清楚什么是“爱”才行啊！

所以，我看到已经有人开贴说“爱”了，看来还是有高手的。不过，估计要把爱说清楚的难度，比旺爸一定要追着把孝说清楚的难度高10000倍都不止哦。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2011-11-6 14:01 发表
所以父母想怎么定义孝，就可以怎么定义孝，而当子女的就只有听从的份，否则就不孝了。

这个好像不是吧。

一个人是否是孝了，谁来判断？我认为是“天知、地知、父母知、我知”，别人呢？别人就不一定了，比如你前面刚刚说了，把父母送不送养老院的情况，就非常典型。这也说明了我在辩论贴中和你说到的，要清楚各方面情况后才能得出某件事是否是孝的原因。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2011-11-6 16:58 发表
再举一个反例：岳飞被视为孝子的典型，但实际上他的母亲恐怕一点不不会高兴，因为自己的孩子长期在外征战，她担心都担心死了。----这就证明了让父母高兴并不是孝的定义。至少不是过去的定义。

不对吧，岳飞去征战，正是因为他听从了母亲的要求：为国征战（精忠报国）。说他是孝子，这个是一个主要原因。而岳母在养儿防老和国家太平（也就是考虑到更多的和她一样的老需要防）的选择时，选择了后者，这不能不说是岳母的伟大之处。她可算是中国历史上最伟大的母亲之一了。

当她看到他的儿子为国征战而让国家获得太平，更多的老人获得了太平的时候，她的心中不仅仅是对儿子的一点担心，更多的是欣慰啊。

在这里，我也不妨说一句合你胃口的观点：岳飞最终屈死在风波亭，因为什么？因为忠！因为他的母亲告诉他要“精忠报国”。假如，岳母刺的是另外4个字，中国历史可能要重新了，这四个字是“精忠报人”。.

天知？地知？
那上帝知不知道？佛祖知不知道？先知默罕默德知不知道？.

天地的事情43楼已经问过了。
现在来讨论父母和孩子的问题。
一般来说如果讨论的是判断标准那就只能有一个，无论谁去判断，应该都是一致的才对，如果父母的判断和子女的判断结果是不一致的，那就不能称为“标准”了。
如果你给出了一个孝的判断标准，而父母与孩子按这个标准去判断一个行为是否符合孝，得出的结果是不一致的，那只能说明你这个判断标准是错误的，因为它不够“标准”。
如果你给出了一个孝的判断标准，任何人按这个标准去判断一个行为是否符合孝，得出的结果是一样的，那这个标准才是正确的。.

我只问你一个事情：在岳飞出门征战的岁月里，他妈是一直很高兴的吗？一点担心都没有？.

我来告诉你为什么很难辨出是非吧。就是因为没有对孝统一定义，如果统一定义了孝的概念，那是否是很容易辨出的。.

看来，最要紧的不是定义“孝”是“孝顺”还是“孝顺、敬重”，而是定义什么是“定义”。还是请W爸先表述，有兴趣参与讨论（不是辩论）的各位如果基本认同，也可以继续。

本意希望大家能各抒己见，把“爱”和“孝”的内涵、表现形式以及行为方式列举一些，现在看来，“定义”成了第一位的要务了。

W爸取维基解释第一句，第二句不算定义（即顺和敬只是表现形式）；

本人认为，无论是传统还是现实生活里，“孝”在中国人的语境里都是“敬和顺”。

维基的起始解释，也是“孝顺”就是顺从****，现在的“定义”第一句就是解释什么叫“孝顺”。

如果现在辩题叫“****孝顺文化”，那就是另一回事。


说到底，看法不同的差异，即在于“敬父母”和“顺从父母”是否都是“孝”的内涵。

和W爸看法不一致的主要起因，（纯系个人感觉）是W爸比较习惯于用科技范畴的“定义”，但是社会生活或者所谓社会科学范畴的事物好像很难达到科技领域的精确，尤其是和人的感情、心理等等相关的事物，更不用说统一成一个表述简单而毫无歧见的定义了.

讨论“爱”和“孝”究竟有没有意义，不必在这里讨论，认为没有意义的童鞋们是不会来这里的，就像丁克族们不会来讨论孩子要不要孝、顺、敬父母一样道理。.

这样吧，为了方便讨论，我们暂时先按你的定义来：孝等于敬和顺。
那么问题就来了：到底要不要教育孩子敬和顺？
我想在这个问题上大家都很一致--就是敬应该教，顺就不必了。
所以就得出了这样一个结论：只要教孩子孝的一部分（敬）就可以了。
既然这部分有一个专用名词：敬，为什么我们还要提倡孝呢？直接提倡敬不就可以了吗？.

敬和顺都是一种状态，

一是不存在完美无缺和绝无瑕疵的敬和顺，敬得昏天黑地、顺得一塌糊涂；即使有人做得到，对于父母而言，各个家庭要求不同，同一个行为不同家庭可以得出不同结论。

不可能存在极端的只敬不顺、只顺不敬的情况，一个孩子敬父母却凡事都要拧着干，或者父母说什么那小子都丝毫不打折扣、照办不误心里却每时每刻都在诅咒巴不得父母早早升天下地狱，都是编剧本的都不敢的。

绝大多数正常生活的家庭里，孩子的敬和顺是随着社会变化而变化的，因为父母对孩子敬和顺的要求在变化，往上数几代，一句话不听就可以暴揍，那会儿叫家法族规，现在的孩子哄你几句你就会认作“还算听话”——认定他是敬和顺的。


回您的问话：就是因为现在的家庭生活中，孩子表现出不同程度的“敬和顺”依然是家庭亲情的重要因素，所以敬和顺都应该作为“孝”的内涵。

借此作另一回复：很多反对“顺”的童鞋，所设前提与我们此间讨论的话题实在不相干，这里没人在哭着喊着要求国家孝道部委办来教孩子由孝及顺而致顺民。这里讲的对孩子的教育“孝”与否，纯系出自各自家庭亲情之需，（我在辩帖里回复了丰禾妈，我是出自希望孩子孝顺敬重爷爷奶奶外公外婆的需要、也怀着梦想希望等我老了有可能受到小子的孝敬）。.

引用:

原帖由 旺旺她爸 于 2011-11-7 14:48 发表
我只问你一个事情：在岳飞出门征战的岁月里，他妈是一直很高兴的吗？一点担心都没有？

估计岳飞的妈妈也很纠结。一方面担心儿子安全，一方面又觉着儿子干的是光宗耀祖的事。

总的来说，岳飞肯定是孝顺的啦。.