“卡奴”该不该得自由？——企业管理嘉宾张洵访谈
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2014-09-17 文君 ijingjie
《境界》独立出品【我在职场】
采访：《境界》有声版主持人 文君
受访嘉宾：张洵
录音整理：Wendy、慧敏
“上班打卡”的纠结与困惑
文君：据说一些企业为了记录员工的上下班时间，目前各种打卡工具应运而生：纸质签到、纸质打卡机、ID卡打卡机、指纹打卡机、甚至人脸识别器都出来了，差一秒就迟到，小伙伴一不小心都成了“卡奴”，怨声载道。
特别是我现在生活在非常拥堵的北京，每天上下班都要花费很多时间，所以有很多人建议公司的管理是不是也应该改变？大家都振振有词说：好的管理不需要打卡。但事实上大部分公司还在非常严格执行坐班和打卡的管理模式。带着这样的纠结，我们来跟从事十多年管理的张洵聊聊。你能简单跟大家介绍下你的职场经历吗？
张洵：我以前是在北京的一家国企，进出口公司，后来到外企。1994年开始创业做自己的咨询公司，一直到2000年我们全家移民美国。到美国后，一面继续进行管理咨询方面的工作，同时也担任政府的代表，做过一些投资、国际金融方面的工作。
文君：我刚才说的那种“打卡”的纠结，你在职场中有没有？
张洵：我记得当时还在北京时，我们公司关于打不打卡都试过，有一段时间打卡，有一段时间不打卡。
文君：那你的结论是什么？你支持我们很多小伙伴说的“别坐班，别打卡了”吗？
张洵：到现在为止，我还没什么结论。这件事真的很纠结，总体趋势应该是不打卡，构成工作成果的因素有几方面，一方面肯定是个人的能力，另一方面是你的积极性，同时还有你本身有没有意愿进行创造，创造力是非常关键的。
文君：你是说创造力会被打卡和坐班这样的管理模式限制吗？
张洵：我不是这个意思，但确实也有一定道理。打卡特别对于年轻人好像是对自己能力的一个否定，他会觉得我至于到这个级别吗？
文君：觉得自己被监工？你就这么不信任我吗？
张洵：被监工，被监管，这样会影响他们的积极性。“能力”在英文里是“competence”，两个“C”，积极性指的是“commitment”——主动性的问题，如果后面这个“c”被限制住了，前面的“c”就会受影响。
文君：为什么你说到现在你还没有答案？
张洵：单从两个“c”来讲，有些人的绩效不够好，而有些人就比较好，你就要看这些人的原因是什么？如果原因是他的积极性不够，那么打卡对他可能会有负面影响；有些人的原因是他很努力，很积极，对他来说，施行打卡制度会使他的记录变得更好，他乐意看到这结果，但也许他能力不够。对于这类员工，想要提高他的绩效在于他的能力，不在于打不打卡。
从小的教育不够自律怎么办？
张洵：其实还包括一类人，他有能力，但自我约束力不够。“commitment”有两种情况，一种是积极性不够，我不高兴；另一种是他的纪律性不够。特别是我觉得在我们这个教育体制下。从我的两个孩子来看，老大19岁，老二8岁，几乎全部在美国受教育，老大五岁半去美国，老二是美国出生的。我本人是在国内受的教育。
美国和中国教育的出发点不一样。中国的教育是目的性非常强，就是你要取得某些业绩；美国的目的性也很强，就是要培养你的创造力。中国会给你很多考卷，美国会给你很多作业。
美国在初中以前基本没有分数，你的记录是从高中开始的，高中后你的分数就非常重要了。我的大儿子今年刚上大学，他的整个高中时期，我就发现他的能动性、自觉性非常强。
我读书时自认为是在我的同学中非常用功的前4%，但我发现儿子到了高中的努力程度是平均性的，等于是从小学、中学积累的爆发。我感觉他们的节奏是小学时非常慢，初中时开始加速，开始加压。到高中后完全是自觉，因为咱们这边是复习高考，他们不仅要写论文，还要去考类似像“ACT、SAT”，跟中国高考差不多，还要做很多社会活动，像我儿子还会写一些游戏的评论什么的。他现在的专业也是计算机，他比较喜欢打游戏。但你会发现他从每天早上六点起床，到晚上十二点睡觉，每一件事都是他自己在做，完全不用我管。
文君：照你这么说，跟他从小受的教育有关，所以会养成很自律地为自己的目标去奋斗。
张洵：美国的孩子其实在大学的淘汰率也很高，所以他们的孩子从高中、大学用比较好的成绩毕业后，他的工作就像走平地一样。所以美国总的趋势是基本没有什么人打卡，甚至是不但不用打卡，很多人都不坐班了。
文君：一个人要不要打卡，要不要坐班，其实跟一个人有没有好的自律性有关。像我的上中学的孩子，每天放学回家他不知道自己要干嘛。我觉得需要给他装一个铃，上课铃下课铃，一定要有一个指令，要有评测，有分数。他好像是被这些东西所驱动的，如果没有一个外在管理的话，他自己也不知道要干嘛。既然是这样一个完全不一样的土壤，对我们北京的小伙伴再商量要不要被管理，是否要打卡，是否要坐班，是不是就不那么合适了？因为我们不够自律。
张洵：所以现在就引出这样的话题，是不是还需要一定程度的打卡来确保他个人的绩效和公司的绩效？还是应该跟上世界潮流尽量不要打卡？90年代时，我在国内公司工作时就感觉往往是三十年河东三十年河西。不打卡时觉得打卡有必要，比如说，我们当时有一个员工总迟到，每次都跟我说：我知道我错了，我不是找什么借口，而是我今天怎么怎么样。你既然知道不是什么借口，为什么你还要跟我说呢？
文君：不打卡也不意味着你可以不守时？
张洵：是。我认为公司应该有三个阶段：有打卡阶段，这是要求最严格的；第二个阶段是没有打卡，但有上班时间，你不能迟到，但我不给你打卡。为什么打卡？我认为是你在多数员工中、或是多数情况下你不能做到，可能要采取一些强制措施就是你要打卡；第三个阶段就是弹性工作时间，在美国我所接触的白领工作者基本都是弹性工作。
不受约束不是真自由
文君：说回你之前三十年河东、三十年河西的体验，为什么你那时不把大家不能打卡当作一种弹性工作时间来看呢？你作为管理人员就不用纠结了，他晚到了说明他用其他时间来做了嘛！
张洵：我们的项目都是Teamwork，都是团队的合作。一个项目一般是三、四个人来做，公司一共十几个人，如果你不来的话，别人就开展不了。
文君：那在美国他们就不需要Teamwork了吗？
张洵：美国也要的，他们一般是商定时间，一般是不会迟到的；或者有时就用电话会议，现在甚至是上Skype，连多媒体都上去了。
文君：我觉得有两个评估吧，你自己的能动性，你能不能保证把公司交给你的任务完成好？另外一个是说你在决定自己时间时，能不能跟团队有需要的时候配合在一起？
张洵：我在上海的一个办公室，因为我常年不在国内，他们肯定没有什么打卡，工作绩效基本没有什么问题，但个别也会出现问题。现在这种远程管理，我基本是用美国这种方式，基本是弹性工作。我觉得首先公司内部要有一个小文化。
文君：你们公司的小文化是什么？
张洵：我是基督徒，我们公司的大部分员工也是基督徒，基督教的核心之一就是“自由”。基督徒最熟悉的一句话就是：什么是自由？就是不犯罪的自由。按中国传统方式来讲就是“我做好事的自由”。
我认为这个自由是说：你能够有一种选择能力，圣经整本讲的是上帝给每个人自由，但同时你会发现，他同时给每个人一个十字架，也就是说，你自由地作一个选择，但你要对选择的后果负责。我们很多小伙伴，他想要的自由是一种不受约束的自由。但不受约束并不是自由。
文君：这点可能大家就有点不明白了，从小我们就认为不受约束就叫自由啊？
张洵：那是自由的一种形式，一种表现，不是我们讲的真正的自由。如果一个社会，包括公司的小文化，如果大家没有这种约定：我给你自由，但如果你用这个自由选择了对你对公司都不利的一个结果，那么下一次你选择的自由很可能就被剥夺了。
文君：我跟你讨论一个小细节，比如说有些人会用公司的办公用品做自己的事，或到公司厕所里把厕纸拿回家，这些选择也是一种自由，但极不容易被发现，对他们来说，反正我为公司付出那么多，我觉得也理所应当，反正也没有人看见。那你说我选择了我就有后果，我能有什么后果？我有什么可能被你们限制自由呢？
张洵：这是一个很有道理的问题，所以我认为一定要有公司的小文化。实际上，如果从基督徒的角度讲，根本就不可能这么想问题。我拿了厕所手纸，中国有句古话“人在做，天在看”，中国也有句古话叫作“神不知，鬼不觉”，就看你对什么敬畏了嘛，对不对？如果说大家有一个共同的敬畏之心，这个问题就不存在了。
另外一点，中国文化中往往大家可能有一种占小便宜的倾向，用公司的纸，或用上班的时间做些私事，从职场讲肯定很不道德，对自己也没有必要。我们公司在一起的员工，我感觉他们都很高贵，高贵体现在哪？没有人会占这点小便宜的，他们会觉得这很不齿，我所有的员工都是这样的，我不知道为什么？不过人会占一些没必要的便宜的现象确实很常见。
文君：那什么是有必要的便宜呢？
张洵：有必要的便宜，比如说，我刚到美国时，有一个牧师我很为他不平，有很多不信主的人，今天找他过来帮做个翻译，明天找他帮修修车，后天又什么事。我们说那些人完全是利用你，而且他们很多人就这么白用他十几年，也不信主。
后来有一次，那个牧师告诉我们：你知道我是多么受到祝福，我多么高兴！因为他们不断给我机会让我得到天上的奖赏，他们如果不给我这种机会，我怎么有机会帮助别人？他完全是这么看事情的，他每做一件事情他很幸福，从来不会觉得自己吃亏，这对我们来说很震撼。
文君：你提到天上的奖赏，这个太超越了，如果我没有考虑这一层，怎么算我都是亏的。
张洵：所以说为什么信仰这么重要。如果他真的是从心里相信神的话，我认为打卡、坐班是真的不必要了。
文君：圣经里说，当人类的始祖犯了罪之后，上帝的咒诅临到人类，说“你们要劳苦得食”，所以很多人就说，对啊，从此后我得上班，我得赚钱，我不容易啊，我得苦啊。那实际上，你刚才说的那种自由工作状态，好象不是那种苦哈哈的感觉。
张洵：对。我是在美国信的主，同时我信仰方面逐步的了解和建立是通过实际生活的。我们的教会体系是美南浸信会体系，这是全世界新教的最大组织，他们的人数众多，有小企业主，也有很大的企业家，但更多的是普通劳动者。
他们中的很多人的工作价值观是认为我的工作是在荣耀上帝，如《圣经》所讲，上帝安排你来管理这个世界，管理天上飞的鸟，地上走的兽和水中游的鱼，所以你报着“我是上帝的管家”的那种心态，就能做到：第一、我能积极主动的工作，我顺服我的雇主，我每天工作会变得很喜乐，最后，我工作的成果成绩归于上帝，我也恪守我的奉献。
有些人甚至对他的遗产也不会那么看重，都交给下一代，而是拿出来奉献。我们浸信会里有一位企业家刚刚跟我一起来中国做商业论坛。他们卖掉一个公司，卖了两个亿美元，拿出两千万“十一”奉献给了教会，真实的严格的这样做，而且是在税前。
文君：这是你所讲的那种自由？
张洵：对。这个世界不完美，我也不敢说他们没有痛苦，没有挣扎，但从这一点来说，他们活在一个非常非常自由的状态。他们的工作对他们来说是快乐，是喜乐。对他们来说，基督教的价值观是超越律法的，在工作上的具体表现就是超越打卡的。
（未完待续，请明天继续收看收听企业管理访谈的下集，嘉宾张洵将以个人在企业中亲历的蜕变与挣扎来探讨基督徒的企业价值观）.
