张坦弟兄访谈：未进窄门前，我的内心没有确据和平安
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张坦弟兄访谈：未进窄门前，我的内心没有确据和平安（上）
原创 2016-06-14 阿信 麦琪的礼物
从崇拜柏格理到顺服上帝
——《“窄门”前的石门坎》作者张坦访谈
张坦简介
张坦弟兄， 1954年生于重庆，一岁随父母移居贵州贵阳。小学5年级时遇“文革”辍学，打过零工，修过铁路，后到街道工厂做学徒。1979年考入贵州大学中文系， 1983年分配到贵州省宗教局，历任业务科副科长和业务处副处长。1990年，写作《“窄门”前的石门坎》，于1992年七月由云南教育出版社出版。该书被认为是中国大陆首部客观评价基督教传教运动的著作，同时也使现已名扬遐迩的“石门坎”首次为外界所知。之后不久从贵州省宗教局离职，做过外企公司总经理，也办过文化公司，涉及电视、出版、旅游开发等领域。2012年2月，在自己办公室开办“尼哥底母查经班”，每周接待教会牧师和慕道友，亲自端茶送水，2012年复活节蒙召，由贵阳活石教会苏天富牧师施洗归入基督。
采访缘起
2008年初，在贵阳朋友约的一个饭局上，我第一次和张坦老师见面。其时，我刚写完《用生命爱中国——柏格理传》的初稿。这本书的前三章，柏格理在昭通的部分，由于没有找到更多具体的史料，显得很单薄。
饭后，张坦老师邀请我去他的办公室。坐下后，他开始在办公桌的抽屉里寻找，翻出一册厚厚的资料交给我看。我打开一看，是我一直在苦苦寻找，由柏格理同工钟焕然手写的《中华基督教循道公会西南教区各少数民族信仰基督50年史》。
由于初次见面，我心中很忐忑，小心地问我可否下楼找复印店复印一份，马上把原件还给他。张老师回答的很干脆：“复印什么？你拿去看，看完还回来就好！”
我大受感动，那是我和张坦老师交往的开始，从此我们成为亦师亦友的朋友。这些年我们一起查经、信主、写作，加入“石门坎后援团”，力争为石门坎的苗族同胞做点力所能及的事情。
2015年7月，在成都张坦老师“三白三房”，我和他做了这次对谈。2016年1月7日定稿。
惶惶旧朝逆子运，文革辍学一少年
阿信：张老师，您是我的老师，我们这些年亦师亦友。因为我们熟悉，采访您我很可能是最合适的人选，我想这一定是上帝的安排。您写的《“窄门”前的石门坎》影响了许许多多的人，很多朋友都想了解您的人生经历和信仰历程。请您先给读者介绍一下您的父母好吗？
张坦：我父亲张彦夫，四川渠县人，生于1920年。1938年考上 “国立政治大学”，入蒙藏政治训练班学习。政治大学也被称为是国民党的“中央党校”，1927年在北伐期间创立，主要是为了培养国民党干部，可谓“国民党的亲儿子”。
当时国民政府蒙藏委员会的委员长是吴忠信，他也是蒙藏训练班的教授。吴忠信在中华民国史和边疆民族史上有其独特的地位。1940年2月，他代表中央政府赴拉萨主持（也有学者认为是观礼）西藏第十四世达赖喇嘛坐床大典。
爸爸就是一个普通的农家孩子，没有任何家庭背景，但是因为学习刻苦，成绩好，写一手漂亮的“馆阁体”，在校期间发表的关于内蒙、■新▲疆■、西藏问题的文章，事后都被认定具有超前预见性，为此获吴忠信的赏识，毕业后就留他在身边做了秘书。之后吴忠信做了总统府秘书长，爸爸也随他到总统府，任总统府简派专门委员。
我妈妈叫胡咏凌，也是四川人。她毕业于重庆教会大学，但不信耶稣。1948年时，爸爸已经是总统府秘书长身边的红人，厅级干部。按说我父母都很支持国民党吧，不！他们夫妻同心，认为国民党腐败、不民主。妈妈还跑去参加反对国民党的“反饥饿、反内战‘游行示威’，爸爸也秘密加入了“孙文主义革命同盟”、“新民主主义同志会”，在南京、上海等地掩护过共产党地下党员和进步人士。
吴忠信也知道我父母思想左倾，但还是很关心他们。离开大陆前，吴忠信送来两张机票，邀请他们和他一起去台湾。但是他们不，他们要留下来迎接解放！
成都解放时，父母就站在欢迎的人群里，看着解放军进城，他们高兴惨了！
新政权刚成立那会，需要用人，而爸爸又是蒙藏问题专家，所以很风光了一段时间。1950任二野十八军政策研究室研究员，正团级。后在西南军政委员会民族事务委员会当了秘书科长，大区撤销，父母分配到贵州省民族事务委员会工作。
1957 年，我3岁那一年，父亲成了右派，加上他加入国民党时介绍人是三个国民党中常委，于是被想当然认定为“历史反革命”，判刑十年。这件事对我们家影响很大，全家三个孩子和我的外婆，都靠妈妈一个人微薄的工资养活。
阿信：那段经历对您长大后性格有影响吗？
张坦：我觉得那一时代这样的遭遇太普遍了，家家都有一本难念的经，所以没什么特别大的感受。我小学5年级遇上文革，从此长期辍学。去建筑工地上打过零工，到砖厂搬过砖，到湘黔线修过铁路。之后安排到街道合作社翻新汽车轮胎。不吹牛，解放牌卡车的轮胎，我可以用双手同时滚动四个在地上排起走。
阿信：张老师，这样说，您是小学五年级辍学，那就是自学成才啊？
张坦：谈不上“成才”。那段时间我读了很多书。那个时候我们家那栋楼——21宿舍是省政府宿舍中最烂的一栋，住的全是“牛鬼蛇神”。他们中很多人都富有学识，他们教我读书，教我知识，每天晚饭后听他们吹牛就是“我的大学”。最难得的是，他们知道哪些书好，他们告诉我的许多书我从来没有听说过。
1979年参加高考，我的数学得了0分，但我的语文分高，总分上了重点大学分数线。当时妹妹也考上贵州大学外语系，但我们一家父亲在劳改农场，母亲下放到外地的工厂，姐姐作为知青在乡下，考虑到照顾妹妹，就报了贵州大学中文系汉语言文学专业。
阿信：请谈谈您的大学生活。
大学期间没有太多值得记忆的事，只是有一件事我至今认为没有做错。我们班有四个党员和一个入党积极分子，按常规由他们组成了班委会。可是这个班委会以党支部书记为首，做了很多见不得人的坏事，比如告密一些老师在课堂上的“反动”言论，检举同学迟到早退和思想问题，在同学中拉帮结派，以助学金胁迫贫困学生成为他们的眼线等。我便组织了一场民主选举活动，经过小说般曲折情节，重新民主选举了新的班委，把原先的班委全部选了下来。这件事在当年很轰动，学校把这件事上报教育部，上纲上线地定性为新中国成立以来在高校排斥共产党领导的第一次选举。这件事对我的直接影响是：毕业时原本留校的，但学校党委的态度很坚决：留谁都不能留张坦！
1983年大学毕业，分配到贵州省政府宗教处工作；1984年还未到一年的大学生转正期就提拔为业务科分管基督教、道教、佛教的副科长（副处级）；后宗教处升格为宗教局，业务科升格为业务处，我仍是业务处分管这方面工作的副处长。
耀邦新政黯然收，石门书成天路远
阿信：张老师，您大学毕业，分配到宗教部门工作，干得开心不？
张坦：很开心！那时正是耀邦新政时期，中心工作就是“拨乱反正”。你想想，大到国，政治运动的冤假错案已经搞得这个国家国将不国了；小到家，用我当时写的一句诗形容我们家是“三十里地孤鳏寡”。我当时真正认为共产党是中国的救星，我自然心甘情愿没日没夜忘情于我的工作。
1982年中国共产党出台了针对宗教工作的19号文件——《关于我国社会主义时期宗教问题的基本观点和基本政策》。这个文件是胡耀邦先生亲自主持起草的文件，很有水平。当然以现在的眼光来看，有一些局限，但是他的主要思想，是希望和宗教和平共处的。
参加工作的第二年，我就入党。宣誓时我很激动，真真实实愿意为共产主义奋斗终身。宗教界在历次政治运动中被冲击最多，我们的工作重心就是“落实政策”。我记得1983年我初到贵州省宗教处工作，就参与平反“杨志城反革命集团案”。在那个特殊的年代，中国内地会[1]培养出来的杨志城牧师带领一些人在自己家里聚会，被打成现行反革命，入狱十几年。平反“杨志城反革命集团案”时，我发现杨牧师及与他一起坐牢的同工，与绝大多数受到不公平对待的人不同，他们并没有计较于几十年的不公平对待，也没有要求任何物质上的赔偿和安置，而是抓紧被耽搁的时间做一件事——传福音。当时我不懂得是什么样的精神支撑他们的行动，但他们的行为带给我很大的震撼，我从心底里佩服这些真正有信仰的人。
阿信：那您是什么时候知道柏格理和石门坎，并兴起写作《“窄门”前石门坎》一书的念头的？
张坦：那时刚刚改革开放不久，很少有人知道柏格理和石门坎。但我因为在宗教机关工作，又负责编辑《贵州省宗教志》，当然得地利之便，从很多内部资料上很早就知道柏格理和石门坎的传奇，及中国内地会党居仁牧师等在贵州安顺、赫章葛布等地传教的事迹。
1985年，胡锦涛来贵州任省委书记。他到贵州的第二天，在接见省政府处级以上干部的见面会中，竟娓娓谈起了石门坎和柏格理。他说：“公元1905年，一个叫柏格理的英国传教士来到贵州毕节地区威宁县的一个名叫石门坎的乡村。那是一个非常贫穷、荒凉、艰苦的地方。他传播了科学知识与西方文化，留下了奉献和敬业精神。近百年过去了，至今这个乡村，有的老人居然还能说上几句英语。柏格理用实践告诉人们：进步的科学文化和艰苦创业，可以在贫困、落后的地区实现教育的超常规发展。”
那天会面时我在场，听到胡锦涛的讲话非常惊讶。那时，贵州干部中知道柏格理和石门坎的人都少之又少，而且，在绝大多数人的印象中，基督教还是帝国主义麻痹中国人民的工具，是侵略中国的帝国主义别动队。胡锦涛一个刚来贵州的外地人，一个共产党的高官，他给予柏格理这位外国宣教士这样高的评价，我内心非常震动。
渐渐地，国外对石门坎这一基督教历史陈迹的关注，也悄悄地传到国内。美国人类学家Louisa Schein赠送了一本英文版的《柏格理在中国》，由柏格理次子沃尔特·柏格理所写，也由苏大龙先生翻译，作为省民研所内部资料印了出来。少许的介绍石门坎和柏格理和石门坎的文章，也陆续见于报刊杂志。
想去石门坎的人不能去，我却天生有这个便利。石门坎和中国内地会传教的乌蒙山区就像磁铁一样吸引着我。没有领导要求，我自愿跑到乌蒙山深处去做各种调研。我跑到纳雍县调研，以扶贫名义在宗教科办公室里面搭张床呆了一年；我还跑去赫章县，在一个不通路、不通车的村子里住了一个月。知识分子做学问靠大脑，我写书则是“体力劳动”。
在《“窄门”前石门坎》的后记中我写到：“笔者头围偏小，大脑不发达，于是扬长避短，倾力于田野采集工作。虽然现今有众多先进手段获取信息，而且时下流行的文化理论鄙视这种原始的“体力劳动”。但笔者冥顽不化，仍愿自讨苦吃，一味我行我素。曾拄拐杖、背干粮，八十天环山（乌蒙山）旅行。昼行夜伏，甚至风雨兼程，访问于教牧教徒，人谓之“行脚僧”。也曾于乌蒙山中蹲点一年，扶贫问苦，走村串寨，与苗族群众（主要是基督徒）同吃同住同劳动，人或戏谓“传教士”，愚者千“力”，必有一得。多年艰辛“体力劳动”的收获，便是自谓知道了一件事——石门坎；认识了一个人——柏格理……
我写柏格理的另一个原因是大约从1982年开始，国内的宗教政策发生了变化。工作的前几年，我是真的很喜欢、很热爱这份工作。我认为党的宗教工作就是真心实意地和宗教界人士交朋友，为他们服好务、排忧解难；我也的确是这样做的。但是，慢慢地，我发现宗教政策越来越要求我们去防备宗教界人士，特别是那些有真正信仰的宗教界人士。这样，我做得越来越无奈，越来越不开心。
举个例子，我那时分管的有佛教工作。有一个明照法师，是太虚的弟子。但是他后来还俗了，和政府走的很近。宗教界的人一旦和政府走的很近，就必然和大量的信教群众走得很远。那时他正在筹备省佛教协会，我们宗教局领导的意见是，这个人听话，省佛教协会会长就是他。我不同意，我公开坚持我的意见说，这个人不能当省佛教协会的会长，佛教协会的会长必须由僧人来当。为这件事我和领导闹得很僵。不过报上去后上级采纳的是我的意见和我提的人选。
又比如贵州有了老基督徒叫安宁，他本来是水西彝族土司的公子， 50年代考上北京大学，在王明道的教会受洗。王明道被抓起来之后，公安也把他抓起来，逼迫他在群众大会上公开控诉王明道，以此作为释放他的条件。在群众大会上，他勇敢地站起来，说王明道牧师并没有做任何不好的事。
结果安老在狱中呆了20几年。从监狱出来，安老已经变成一个中年人。但从那时起，安老又开始偷偷地传神的道。有一次他被公安抓起来了，我们与省公安厅在讨论他的案情时，我说，现在党的政策要求我们要依法办事。安宁是“自由传道”，但他没有犯法。既然要依法，我们就不能说想抓哪个就抓哪个。最后讨论的结果是不再追究安老的刑事责任。
上世纪九十年代年之后，气氛更加压抑。就在这时，云南教育出版社委托西南师范大学张诗亚教授主编一套《西南研究书系》，他找到我，希望我写一本。我立即想到要写石门坎和柏格理，于是一口答应。这本书写得很快，写得很投入，很有激情。不到半年时间就完稿。当时我有三个问题长期纠缠在心中，不能释然，于是在书中提出来讨论。
这三个问题是：
一、为什么儒家文化二千年未能对苗族实现“教化”，而基督教文化却能在二十年中就造成整个族群的“皈依”；
二、传教士并没有带来多少经济上的投资，却在短时期内奇迹般创造出“海外天国”；
三、“锡安圣地”石门坎数十年后竟销声匿迹，而在同一时期、同一地区、同一族群中传播的基督教另一宗派却得以十倍发展。
稿子交给张诗亚，他认为非常好。他参加一些学术会议时，专门拿去给大家传阅，都说好，但就是出版不了。上世纪90年代初那个环境，没有哪个出版社敢出这本书，也没有哪个人敢做这本书的责编。云南教育出版社那时的社长、总编名叫周鸣岐，是一位性格豪爽的重庆妹子。最后她告诉我说：“没人敢做这本书责编，我来做。张老师，要坐牢我们俩一起坐！”我很感动。她请求我说：“这本书这么出很危险，麻烦您在书里加点马克思主义思想及与当前政策相适应的一些内容，这样我们好通过审查。”
人家总编冒着坐牢的危险为我出这本书，我还好意思推辞？所以，细心的读者能明显看到，《“窄门”前的石门坎》这本书里面，有很多地方的内容，很明显的是勉强加进去的。
《“窄门”前的石门坎》拖到1992年才出版。书出版后，我送了一本给我们局长。局长给省人大宗教委员会主任杨智光说：“这本书很坏、内容很反动，是在破坏我们的民族团结和民族政策。”我的顶头上司既然是这个态度，我很快就感受到机关里“小鞋”的滋味。我是贵州省宗教局业务处的副处长，从前是绝对主力，那时宗教局绝大部分文件都出自我的手笔，但是现在开全省宗教工作会议都不通知我参加；还让人把我的办公桌搬出办公室，摔到走廊的角落。业务上让我边缘化，单位里让我抬不起头。
我心里很清楚，我和这个体制只能说拜拜了。
五宗研尽心难安，窄门却进查经班
阿信：请您谈谈您是怎样离开体制的。
张坦：说来也巧，一次很偶然的机会，我在一次饭局上，认识了华新国际的总裁卢铿先生。卢先生是卢作孚先生的孙儿。我原先就对卢作孚先生由衷佩服，因此饭局上大家谈得很投机。后来卢先生谈到他们公司正在成都筹建一个大型旅游项目——西南日月城。卢先生说完之后，其他人都说项目好，轮到我说话，我就直言不讳地讲说这是我见到的危险性最大的一个投资项目。卢先生很吃惊，问我为什么这么想，我也告诉他我的理由。
结果没过好久，卢先生的秘书打电话给我，说卢总邀请我到华新国际在沈阳的总部去玩。并说机票已经为我买好了。
去了以后，什么事也没有，就是玩。参观他的企业和项目。临走的那天，卢先生找我谈话。他告诉我：“我请你到四川华新国际当总经理。我已经给董事局汇报，而且董事局已经同意了！”
我大为惊讶，回答说：“我这种人，可能全世界所有工作我都干得下来，但是最不适合干的就是总经理。因为我很散漫，而且很没有条理，也不喜欢管理人。不行不行！”
卢先生说：“不要紧。你不会，我们会对你进行培训。而且，第一，四川公司我们总部不派一个人去，你自己全权组班子；第二，财务你一只笔；第三，你自己喜欢的事放到一起来做。”
那时我在单位正不得志，想想这也未尝不是出路。于是回答说：“我想象我的确是不合适啊，要不这样，我给您干半年吧！”卢先生回答：“你想想，我给董事局报告说，我给我们请来一个总经理，但人家只干半年，这怎么解释嘛！”我说：“好，那我就干一年！”
那时华新国际是新加坡第二大的财团在中国组建的合资企业，在成都投资有锦绣花园、西南日月城，可以说是当时四川最大的外商之一。我从宗教局辞职，就做了这个企业的总经理。
一年之后，我申请离职。卢先生请他的助理来成都和我谈话：“张坦兄，你为什么非要离职？你知道不知道，有多少人做梦都想要你的位置？”
我回答说：“关键是我在这个位置上我会害人。我不会帮人啊。而且，坐在这个位置上，对我来说，很可能会误人啊！”
我这人不具备商业头脑，也不喜欢经商，这点我还有自知之明。我当总经理的这一年，公司主要搞建设，接待政府各级官员，那时我们是四川最大的外商企业，都是政府官员来找我们，华新国际是新加坡企业，因此我们还接待了来访的新加坡总理吴作栋。
离开华新国际后，我就和朋友成立了一个影视公司，此后20年商海沉浮，艰难创业求生存。
阿信：您写了《“窄门”前的石门坎》，但是您不信基督，却遍访各种文化？
张坦：不信。我写这本书，是心里佩服柏格理这个人，把他当成一个英雄。我崇拜英雄，仅仅如此。我那时对柏格理背后的信仰和精神力量毫无所知。我也从来不读《圣经》，有一段时间倒是读了一点《新约全书》，那也是帮出版社朋友的忙，带领几个年轻人编写《圣经故事》。我带着编故事的目的读《圣经》，也真是把《圣经》当成故事来读，完全不相信耶稣是神。我认为耶稣是值得我尊敬的一个人。
阿信：平时祷告和聚会不？
张坦：不读圣经，更不祷告。《“窄门”前的石门坎》出版之后，常常有基督徒从全国各地跑来找到我，还有从国外来的。他们劝我说：“张坦老师，您既然都在为主做事，为何还不进主的门，信仰基督呢？”
我都会这样回答他们：“哎呀，你想一下嘛！我要是跑到基督教里面去了，释迦摩尼那里，人家又咋个看我呢？道家老子那边有咋个看我呢？王阳明他老人家又咋个看我呢？”
我当时的心理就是这样,我如果信了基督教，那么释迦摩尼、老子、王阳明等人都对我有意见了，是不是？在我心里，他们都是我的朋友，我必须很平等地对待他们。对各种宗教和思想，我都把他们作为我平等的研究对象。我五十岁时写的一句诗：“五宗尽研，不入一门”。我总是想在各种文化中找到生命的意义，从未放弃对信仰的关注。我的朋友，五花八门，三教九流，无奇不有。我遍求各位文化：从道教、佛教到特异功能；从诸子百家到易经八卦；从程朱理学到阳明心学；从宪政民主到自由主义……
自蒋介石参拜阳明祠后，我与蒋庆等人是大陆第一批去叩拜王阳明的人。在上世纪90年代初就与日本人矢崎胜彦一起，组织召开了中、日、韩学者参加的“王阳明国际学术研讨会”；在华新国际那一年，我和谢永健、柯云路一起成立了“中国生命科学院”，吸引了全国大部分“牛鬼蛇神”。
那时，经常有所谓“特异功能”牛人来访，我就告诉他们：“我不相信神迹，但我希望看到神迹。你就在我身上做法吧，我愿意以身试法”；我也曾应中国社科出版社宋立道学兄邀请，在贵州组织了一堆人，把佛经翻译成现代汉语，出版了10本《白话佛经》；我亲近“当代第一比丘尼”隆莲法师，拍摄了《隆莲法师与中国女性僧团》系列专题片；亲近台湾华严宗掌门人寄梦法师，一同编写《佛教词典》；亲近红教祖庭噶托寺法王莫扎活佛、咯噶活佛，拍摄了《雪线之上的生命学校》，这是红教三大密修之一的“扎龙”首次为电视记录；结缘大善知识何世光老师，拍摄了《峨眉十缘》系列专题片；我还去中国道教发源地鹤鸣山投资并组织开发，也曾问道于楼观台，拍摄了《衡山论道》专题片，两任中国道教协会的会长都是我的朋友。
那些年我也接触了各种各样的公共知识分子，了解普世价值和自由主义，但我感觉他们没有根基，一样说得和做得不一样，有很多弊病。我遍访三教九流，虽然个个喜欢，但是没有一个能让我全然信服。徒然眼花缭乱，还是没有找到自己的归宿。外面看上去轰轰烈烈、热热闹闹，但我知道我的内心，我无法达到我内心希望的那种安静，就是能寻找到一个寄托，把你的心安安稳稳地放上去。
儒家、佛教、道教还有那些数不甚数的“学问”，其实从本质上都是靠自己，靠个人的自觉和修行。但是，我就是因为自己靠不住才要去寻找。我无可奈何地发现：凡是人创造的理论都不能得究竟，最后宣告了我文化信仰的破灭。
虽然心里没有平安，但我变得越来越骄傲。能和这么多“高人”称兄道弟，而且能洞察他们个人的弱点，让我充满了“知识”上的骄傲，虚荣心得到极大程度的满足。但是我内在的情况怎样？我的内心有没有确据，有没有平安，只有我自己清楚。
2004年，我50岁。孔子说“五十而知天命”，但我的内心满是彷徨和犹豫。这年，我在成都给自己买了一套房子，我给新房取名“三白山房”，写了一篇“三白山房铭”，刻匾悬于客厅，铭中表露了我“有求无解”的思想状况，铭曰：
人生半百，始迁新舍；新舍何名，谑称三白。首曰白丁，谓吾生平；一怒辞官，独行窄门；两谢主系，不辱斯文；三厌商海，未染杂尘。往来鸿儒，唯吾白丁。
次说白衣，言我窘境：五宗尽研，不入一门；踏石门坎，倡鹤鸣山，修宗教志，朝噶陀寺，颂第一尼，探八卦谜，解有若干，行不一辙，门外论教，故曰白衣。
再言白痴，慨余本性；喜吉科德，爱梅斯金；贪梦中梦，恋身外身；只求对错，不论输赢； 对上鲠介，对下妇仁；机来不应，无事生非；嗔权恶贵，白痴不昧。
呜呼，三白山房，死生道场；山肴野蔌，浓茶淡汤；推窗指月，闭门身忘；有为而为，无住而住； 魂不守舍，想入非非；心远地偏，舍何寒热？
[1]中国内地会，是1865年由英国传教士戴德生发起成立的宣教机构。
本文选自《人是被光照的微尘》
