我有点轻飘飘啦。。。.

　　007在前面分析了作为结论的应然判断是从哪里来的？简单地说，是从预设的价值观和已知的事实中合理推导出来的。
　　问题是：预设的价值观也是应然判断，它又是从何而来？总不能因为论证者说它是不言而喻、不证自明的前提条件，我们就听他的，不再对它怀疑和质问吧？
　　现在的伦理学家对此非常不自信，他们一般不好意思说自己在道德论证的上应然前提是“公理”。有的人就换了一种说法，称之为“公共预设”。他们说得太复杂，我还是从字面上去解释它，所谓伦理辩护中的“公共预设”，就是大多数人都认可的伦理辩护的价值前提。伦理学家之所以相信公共预设，有许多理由。我记得比较清楚是：
　　第一，人有共同的生理需求。这使得“人和人之间的差异是表面的，人和人之间的共同是深层的”。人们在道德问题上的立场差异，被道德相对主义者过分夸大了。
　　第二，人类面临共同的全球问题，有许多共同的利益和诉求。
　　PM看了应该高兴，这些支持公共预设的理由，都是事实性理由！再次说明道德论证具有客观性，也再次说明PM强调的事实在道德思考和道德推理中的重大作用。

　　不过，上面只是对预设的应然判断自何而来的一种解释。这种解释受到科学主义思潮的影响，最终依赖了事实。严格地说来，还是犯了休谟所说的“从实然到应然”的错误。
　　还有其它解释，它们各有古老的表现形式。但不用到别处去查，本楼就有代言人。
　　
　　相信上帝的人说，原初的应然判断来自上帝。前面有人说过，我就懒得翻查了。想提醒的是，不相信上帝的人不要笑话这种说法。请仔细看看人家的发言，就会发现，相信上帝、敬畏上帝的人回答W爸的提问比较靠谱。
　　不信上帝的人也可能会从某种神秘的力量中汲取最初的世俗伦理元素。想当年，007还小。奶奶一本正经地说：“对爹娘不孝，天会修，雷公劈。”碰巧，在生产队扒花生时，一个虐待父母的人给雷电劈死。弄得一响雷，007就紧张地问自己“我有没有对爸爸妈妈不好？”唉，唯物主义教育让我不怕雷公了。

　　cocoding老师说，善恶判断的根源来自于人的道德直觉。听起来最不靠谱，可是，很奇怪，伦理学派中就有一派叫“直觉主义”伦理学。他们的道德论证跟coco老师一样可爱。比如，要是问他们为什么要惩罚作恶者，人家会反问：难道我们应该像歌颂月桂树那样歌颂一个作恶者么？哈哈，是不讲道理，人家是在拷问你的道德直觉呢！

引用:

原帖由 cocoding 于 2010-7-16 11:38 发表
楼上各位都是真诚、善良的好人。。。 鉴定完毕。。。。别问我理由，我不清楚，靠直觉。。。

　　不但直觉主义者相信人的道德直觉，连理性主义者都不得不承认，在道德论证中，道德直觉经常可以起到修正道德理论的作用。那些严谨的伦理学家通过严密论证得出的结论，一说出来就被他的太太用敏感的道德直觉否定了，可以想象理论家有多么的尴尬。

　　接下来要说说翠西同学所代表的观点。根据她的意思，善恶是非判断的根据来自自己的良心。哈哈，许多纯朴的老百姓就是靠这种说不清楚的良心明确地指导自己的生活的。翠西同学也不要谦虚了，凭良心做事生活的人，条条杠杠最多！不凭良心做事的人，才真是没有条条杠杠。对于这种人，纵然再多的条杠，也是白有。

引用:

原帖由 tracy2O06 于 2010-7-16 12:57 发表
我们凭良心做事生活的人，没有那么多的条条杠杠，表和我谈观点，论据的， 没有，统统的没有。
你说的是对的，我说的也是对的。懂伐？

　　007说这是一种质朴的道德观，丝毫没有贬低的意思。事实上，世上最令人敬畏的道德哲学体系，就是以此为出发点的。007这里说的是老光棍康德的义务论道德哲学。此公曾言：“有两样东西，我们愈经常愈持久地加以思索，它们就愈使心灵充满始终新鲜不断增长的景仰和敬畏：在我之上的星空和居我心中的道德法则。”其所谓“心中的道德法则”，大致上就是翠西同学所说的“良心”。根据康德的话和意思，应然的判断来自于人超念世界的善良意志。人在超念世界里听从善良意志的绝对命令，无条件地尽人的义务，这就是道德。

　　哈哈，看清楚了吧？那么多不同的解释，却有一个共同的特点。那就是，人们要顺利地思考、处理道德问题，就不得不在现实世界（实然世界）之外或之上建立一个理念世界（应然世界）。好像了然大师前面也用“形而下”和“形而上”去区分两种不同的世界。
　　理念世界（应然世界）的名称，有各种叫法。有的称之为“上帝”或“天国”或“雷公”，有的称之为“直觉”，有的称之为“良心”或“超念世界”……
　　有了这个世界，人就有可能超越现实，建立起精神的家园，在那里与自己的灵魂对话，同时与同等高贵的其他灵魂对话。诚然，道德判断有现实的基础，但它的根源来自人类试图超越现实的精神追求。.

还好，我的直觉没问题。。。再多看几天，我怕我连什么是善恶都吃不准了。。。.

一针见血。。。收花。。。.

总算你俩都还没否定直觉。。。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 19:54 发表
007：像007对自己孩子说的那样，断言“涂改答卷就是作弊”。
PM：正因为007把 涂改答案的行为定义为作弊， 因而 pm把 作弊定义为 to be. 嘿嘿。

　　元伦理学的语言分析，有的时候真会气你我，但又让人不得不服。比如：

　　007听了儿子的讲述，脱口而出：“涂改答卷就是作弊。”
　　007说了就说了，没有加细想。
　　PM却认真起来：你用“A就是B“句式，你是在下定义。我就是用你的定义呀！
　　007：我哪里下定义了？请问，你的意思是说我在给“涂改答卷”下定义，还是说我在给“作弊”下定义？
　　元伦理学家：都不要吵。让我们根据007说话的语境来分析他说“涂改答卷就是作弊”究竟是什么意思。嗯，虽然他用了“A就是B“的句式，但是，他实际上是打着下定义的旗号，给“涂改答卷”的行为定性。
　　PM：你过度诠释。明明是定义，怎么是定性？两个都是to be，怎么做到定性？
　　元伦理学家：“作弊”不但有描述性含义，还有评价性含义。知道么？请007说说，你说“涂改答卷就是作弊”仅仅是在描述这件事吗？你这句话含有批评之意吗？
　　007：我本来就是用这句话来批评儿子的。

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-16 22:24 编辑 ].

情景剧。。。好。。。继续。。。 我明天再来肖习。。。.

引用:

原帖由 tracy2O06 于 2010-7-16 22:11 发表
说些通俗易懂的，好伐？一大段一大段的理论知识，没法深入我心。
想听听你关于旺爸事后诸葛亮的那条短信的看法。

　　旺爸说了什么？在什么语境下说的？俺不清楚，不好置评。
　　前面一行是针对007的，我得回应。请问：我哪里有理论了？“理论”在W网上可是一个贬义词，你想羞臊007吗？
　　不过，你说我的帖没有深入人心，我很惭愧。我就听你的，努力通俗，作为总结。

　　什么是人？
　　现在，很少有人会直接思考和回答这么无聊的问题。
　　但是，有的时候，我们会听到一声怒骂：“你，不是人！”
　　请问：这是在批评某个人不够聪明缺心眼么？
　　不是。
　　那么，是在说此人不够英俊，或长得不够高么？
　　不是。
　　那一定是在说他身体有残缺，缺胳膊少腿了？
　　不是。是在骂他“缺德”。
　　是一般地骂他“缺德”么？
　　还要严重。说他不是人，实际是在说他是畜牲。
　　嗯，甚至畜牲不如，才被别人否定做人的资格，挨“不是人”骂。

　　再问：当有人说“某某某是一个真正的人，一个大写的人”时，到底是什么意思？
　　那是在赞美这个人。
　　是赞美她漂亮吗？
　　不是。
　　是赞美她聪明伶俐吗？
　　那一定是赞美她富有了。
　　都不是，是赞美她的品德，只有品德上令人敬佩的人，才会赢得“真正的人”、“大写的人”这类赞美。

　　结论：
　　（1）道德是人的一种规定性，它不是人可有可无的东西。严重缺乏，会失去做人的资格和尊严。
　　（2）说一个人不是人或者是真正的人，是一种道德评价，是一种与此人自然属性无关的评价。
　　（3）人之所以普遍地具有这种超越自然属性的评价系统，是因为人在实然世界之上建立了一个应然世界。

　　怀疑：
　　007对上述结论越来越不自信。因为，007最近十多年里经常听到新新人类以及新新新人类中不时有人的自称自己不是人。从“我是流氓我怕谁”到“我是畜牲（野兽）我怕谁”，一句比一句狠。人要是放弃了“人”这个高贵的称号，那还真是不要谈道德善恶为好！

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-17 00:50 编辑 ].

请问你的“涂改答卷就是作弊”中的“是”是什么意思？
我也不知道是什么意思。你最好去问元伦理学家。
他可能会这样告诉你：道德言论最喜欢用判断句表达道德价值或道德规范了，其实，正确的、准确的、不会引起异议的道德判断是用祈使句来表达。007也在犯这个错误，既然他是在评价，他就不应该说“涂改答卷就是作弊”，而应该说“涂改答卷应该是作弊”。
007可能会反驳说：什么“涂改答卷应该是作弊”？扯淡！我觉得我说“涂改答卷就是作弊”更准确，更不易让人误解。我的意思正是PM所希望听到的“涂改答卷事实上就是作弊”。但是，请PM同学不要误解我仅仅是在说一个事实，我说他作弊，就是在批评他。因为作弊是不对的，所以说他作弊就是说他不对。

定性就是ought to be?
啊哈，没有这么简单。
第一，ought to be 只是一个代称，正如你前面已经提到的，道德判断除了有“应该是”的判断，还有“不应该是”的判断，还有“应该做”和“不应该做”的判断，这些都是使用祈使句的道德判断；还有就是我上面提到的无数包含评价词或规范词的陈述句所表达的道德判断。
第二，即使在道德上定性，表达上也不一定直接说道德或不道德、善或恶、对或错、该或不该。比如，“他说我是死胖子”这句话，我们很难看得出其中有什么情绪，一般视为客观陈述；但是，“他骂我是死胖子”，说这句话的人不但有情绪，而且对这个件事做了一个定性，其中的关键就是使用了“骂”一词，这个词已经包含评价。

我发现我们两个对作弊这个词有不同的理解。或者这样说，请问，错的一定是恶的么？你是因为错而教育孩子还是因为恶而教育孩子？
我承认，我们在“作弊”这个词的用法上有很大的不同。
错不一定是恶。错误有许多。道德上的错误才可能是恶。这种评价不但依据结果，更看动机。
我是在利用孩子犯的一个错误促进其懂事、成长。他作弊不对，但他没有恶的动机，而且他是个孩子，我从来没有在这件事上认定他是恶意为之。我也曾明确地反对你把这事跟品德败坏联系起来。

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-18 09:41 编辑 ].

1. 善与恶的标准是客观的还是主观的？
主观的。
2. 善与恶的标准会变吗？
因人而异。但就人类社会来说，有相对确定的标准
3. 如果是主观的：谁说了算？如果是客观的：什么定义？
本质上来说当然是主观的。但就人类社会来说，有相对确定的标准，因个人的主观感受和体验有差异，但一般不影响本质。
4. 如果两个人心目中对善与恶的判断标准不一样，而这两个人又都无法说服对方，怎么办？
说服难，但普世标准还是存在的。可以继续争论辩论，也可以由第三方参与讨论，甚至提交公正的第三方裁决。
5. 如何对待恶行？
自身最大限度远离恶，在力所能及的情况下劝恶从善甚至惩恶扬善。
6. 人人都可以惩罚恶行吗？
不是，即使是公认的恶行，也不是人人都可以惩罚。杀人者有罪，但惩罚权不在公民。
7. 如果每个人心目中善恶的判断标准不一致，但又要生活在一起，怎么办？
是绝对不一致还是相对不一致？是本质不一致还是小节不一致？绝对不一致要生活在一起肯定是你死我活，相对不一致可以求同存异，也可以通过沟通和交流找到统一点。
8. 以恶止恶真的可行吗？
不可行，但有时候不行也得行。以死刑消灭重犯就是一例。
9. 恶行批上善的外衣就可以不受谴责了吗？
披上善的外衣的恶行，是双倍的恶行，不仅需要谴责，还需要公示。
10. 战争中的双方有善恶之分吗？怎么分？
有时候有，有时候没有。有时候是利益，有时候只是误会。
11. 论坛争论中的双方有善恶之分吗？怎么分？
有时候有，有时候没有。怎么分视具体情况
12. 单就一个人的行为来说，是不是只有善或只有恶？还是既有善又有恶？
有时候既有善又有恶，也有纯恶或纯善。
13. 如何区分单个人的善与恶？
普世标准。
14. 大众认定的善恶标准是否就是客观的标准？
不是，有时候甚至是错误的标准。客观的应当是人类长期形成的被主流文明所接受的标准。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 16:32 发表
嘿嘿007是兄弟，我们会经常拌嘴。嘿嘿：）

是的，要不是跟你讨论，我不会对自己的育儿理念和方法作如此深刻的检讨。谢谢！.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-17 00:04 发表
那就是了， 既然错的未必恶的，那你为何竭力反对他错？而且要求其不可犯第二次。
这点很让我匪夷所思。
按照我的想法，错也是一个ought to be级别的事情，但这是通过他对每一件事情的积累认识过程中自行抽象完成 ...

　　你不是当事人，或者说，不是你的孩子出了这种事，你当然会客观一些，说得轻松一些。我可不是你这种想法，我非得要想办法让他在对事件还有强烈印象的时候认识到自己的错误。还好，事实证明，他认知到自己至少有三方面的错误（作弊、冤枉老师、被怀疑时抵赖）。
　　至于明确要求他不可犯第二次，准确地说，是他自己说出来的。他不说，我也会说。即使我心里在想，他要是再犯，我也只好接受，继续耐心地帮助他，但在当时的情境下，我不想让他知道我有这样的想法。这是一种教育策略。
　　但是，最近的一次交谈，我跟儿子达成一种默契：无论出了什么差错，都要告诉我。我可能批评你，但我一定帮助你。.

引用:

原帖由 pm_simple 于 2010-7-16 18:59 发表
请问这位休谟同学今年高寿？ 他是否接触过 当代的 认知语言学？

　　休谟和摩尔都已作古。不知道我有没有这种幸运，听你联系善恶问题讲认知语言学？.

这个帖不错，关注 学习.

一天在外奔波。。。热烘烘的上来肖习。。。还是不懂理论，8过忍不住了，表个态：支持007，作弊这个词是贬义词，作弊肯定是错的，无论动机与否。但是，孩子作弊不等于作恶，赞成007 的教育方法，轮到自己也会这么做。如果我是那位老师，接到孩子的道歉电话会很欣慰，并原谅他，同时，我会在心里感激家长的理性和正直。.

　　谢谢丁老师的理解和肯定！
　　年轻的时候，007狂妄至极，以挑战权威、传统、现成结论为乐，在道德上是个实足的相对主义者。不，准确地说，年轻时的007是个道德怀疑论者或道德虚无论者。007曾经像前面有个网友那样，叹服老子“大道废，有仁义；慧智出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣”的高论。
　　但是，007大学毕业之后做过中学老师，立即就发现，当老师的人如果自己心中没有明晰的价值观和道德标准的话，是很难向学生提供真正的教育服务的，顶多算是个教书匠。
　　等有了孩子，尤其随着孩子一天天长大，他在做人问题上越来越多地需要我们的点拨、提示、启迪，007愈加感到，做父母的不正直，或者稀里糊涂没有是非，是极有可能在不知不觉中逐渐把少不更事的孩子引入歧途的。
　　《学记》曰：“学然后知不足，教然后知困。知不足，然后能自反也；知困，然后能自强也。故曰：教学相长也。”诚哉，斯言！当了老师，做了父母，就有了教别人的机会，没有想到的是，这“教”啊倒是成全了我们自己的品德。有了孩子，007再也不敢说世上没有公认的道德标准了。如今，007对老子的那番高论有了一种全新的理解，一下子明白了当年的无知轻狂。
　　激进的道德相对主义也好，温和的道德相对主义也好，我们在这个W网上说说并无大碍。但面对孩子，请别那么无知无畏地跟孩子高谈阔论什么世界上没有绝对的善恶、是非、对错。孩子的基本是非观正等着我们帮助他们建构呢！.

当初我建一个楼，叙说对孩子的基本教育，后来建不下去了。.

其实善恶标准在我们每个人心里，人人心里有杆秤。。。父母的确是孩子人生道路上无可替代的引路人。。。 现在，我们的教育过分夸大了学校教育的作用。。。.

为什么呢？.

暂时不想回答。
忌惮与旺旺的风气。.

考爸这两天484看得心惊肉跳的？.

引用:

原帖由 家有考王 于 2010-7-18 02:30 发表
当初我建一个楼，叙说对孩子的基本教育，后来建不下去了。

如果负有教育孩子责任的父母亲和大人们，自己的善恶标准都搞不清楚，这样去教育我们的孩子，岂非越教越乱？（很痛心啊，这已经成为了我们今天的现实了！）

教育孩子的前提是教育自己！.

看开了，又算什么？.

也是，走自己的路。。。其实，怎么教育孩子也不是听别人说了就能解决问题的。。。.

208、283对的是旺旺的现状。.

引用:

原帖由 franco 于 2010-7-18 14:45 发表


如果负有教育孩子责任的父母亲和大人们，自己的善恶标准都搞不清楚，这样去教育我们的孩子，岂非越教越乱？（很痛心啊，这已经成为了我们今天的现实了！）

教育孩子的前提是教育自己！

很有道理！.

现状？烽烟四起。。。诸侯混战。。。.

引用:

原帖由 核桃酥 于 2010-7-12 14:15 发表
把2个人的楼号和名字手工拷贝到标题里。我也是瞎试出来的。

经权威部门认定，这个功能是不存在的，参见旺爸在韩寒帖第558楼的回复：
回复 554#angelazh 的帖子
不用试了，这个不能的，最多只能回复一人，你就算点两个，实际提示也只能提示到一个。.

这样不就行了？.

形式上彷佛行了，但实质上，我没有收到“cocoding回复了我”这样的论坛提示---我测试的是这个。.

懂了，那么我把两个人 的话都引用了，会有几个提示呢？.

呵呵，要不你也试试？.

好的.

你这么严谨好学，CTO会吸收你进技术团队！.

引用:

原帖由 tracy2O06 于 2010-7-16 22:11 发表
说些通俗易懂的，好伐？一大段一大段的理论知识，没法深入我心。
想听听你关于旺爸事后诸葛亮的那条短信的看法。

引用:

原帖由 angelazh 于 2010-7-18 15:17 发表


经权威部门认定，这个功能是不存在的，参见旺爸在韩寒帖第558楼的回复：
回复 554#angelazh 的帖子
不用试了，这个不能的，最多只能回复一人，你就算点两个，实际提示也只能提示到一个。

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得了吧。。。CTO技术团队太专业。。。我可没那本事。。。.

好学是真，让他发件绿衣服给你.

算了吧。。。还是蓝衣服穿着比较合身。。。.