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善与恶--新增三问

继续回答楼主的问题:

1. 是不是每个人都只要遵循自己心目中的善就可以了?
答:是,也不是。
      如果按照我此前关于善的答案:既满足自己的生存及享受的欲望,又能满足他人的同等欲望的观念特别是行动就是善的,反之就是恶的。则,答复是“是”。
     如果按照你的答案,各人有各人的善的标准,答案就是“不是”。


2. 什么情况下你必须去理解他人的标准?
答:在任何情况下,都必须尊重他人的标准,即使不理解。


3. 什么情况下你必须去遵守他人的标准?
答:按照我此前的回答,为了达到“相容而稳定”,进而实现“相和而共鸣”这个宇宙事物关系的最高境界,你最好(没有必须)遵守他人的标准。.

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引用:
原帖由 hxy007 于 2010-7-14 16:03 发表 \"\"

按照本楼各位道德相对主义者的观点,我们只好这样教导自己的子弟
为什么道德相对主义者只好这样教导自己的子弟?.

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引用:
原帖由 天恒爸爸 于 2010-7-11 13:32 发表 \"\"
应该限制LD每日、每月的发帖量、转帖量和跟帖量,或者集中在“老大专区”,不能跨界,否则警告。
每次看到红色ID出现,抢占了过多自由讨论的空间,就发现那里的争论最激烈,最不可收拾,导致无数投诉贴和举报贴的产 ...
理应如此,不过对LD来说这是致命的。.

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道德相对主义者会怎么教孩子做人?

  007:按照本楼各位道德相对主义者的观点,我们只好这样教导自己的子弟……
  yiyilaoba:为什么道德相对主义者只好这样教导自己的子弟?
  007:我们并不是相对主义者,但是如果按照相对主义者的观点,我们只好像楼上说的那样教导自己的子弟。如果你也是道德相对主义信徒,并且认为007冤枉了你的志同道合者,那请你告诉我,你们道德相对主义会怎样教导自己的孩子?或者告诉我,我们应该怎样教导自己的孩子做人?.

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1. 是不是每个人都只要遵循自己心目中的善就可以了?
答:听起来似乎不好, 但其实总是这样:每个人只能按照自己的良心做事情, 即使有怀疑主义精神, 也是按照那时自己内心的良心做事, 否则一步路都走不出去了

2. 什么情况下你必须去理解他人的标准?
答:对相遇的人,总是要了解他人的标准, 并理解标准的出处, 这样才能懂得对方, 才能明白别人的心.

3. 什么情况下你必须去遵守他人的标准?
答:以前有个兄弟这么说: 只要兄弟你高兴, 我愿意.
      体谅对方的时候, 不是必须遵守, 而是心甘情愿遵守, 就像走路快的人会体贴弱脚力的人走得慢些.  因为爱是不求自己的益处..

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自然主义的谬误

  首先,我得澄清一个误解。我前面说的隐喻表达和类比论证,指的是我自己,无意指你。我用“月映万川”的隐喻说明本楼的善恶之争,结果让你逮住了其中的把柄,开玩笑式地反驳了一番。所以我承认隐喻和类比论证不严谨,从而改变了陈述方式,尽可能以精确的语言和直截了当的方式参与这场讨论。
  然后,让我来说说你为作弊进行的分析和辩解,并回答你最后一个问题。
引用:
原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 09:10 发表 \"\"
作弊对于孩子来说,可能有几个动因和条件,这里仅举几个:
1、孩子不知道问题该如何回答,而又必须回答。
2、更高条件,孩子发现答题考卷上可以是自己思考的结果,自己不思考也能通过偷看别人的成果来达到目的,
3、更高条件,孩子自己没有作弊,但发现其他同学通过了这个方法完成了考卷,并达到了比自己高的分数,于是开始怀疑,是否因为自己不作弊而没有得到更高的分数,从而没有得到老师的表扬。
4、更高条件,孩子通过作弊取得了不对等优势,于是开始观察作弊的条件,并开始应用各种方式来规避风险,但与此同时,孩子的作弊行为没有得到相应的干预后,考卷上自己可以思考答案越来越少。以至于考卷中完全依赖作弊。
5、更高条件, 由于平时习惯了作弊行为,并没有得到伤害,于是,只要可以达到目的,可以通过任何手段,比如作弊,胁迫等。。。
6、。。。。
请问,这种论述是否符合作弊的行为逻辑? 如果符合,请问从哪里开始可以判断为“恶”?我们家长从哪里开始介入呢?
  道德论证不同于科学证明。可是,长期以来,人们为某个道德判断进行辩护或反驳时,不知不觉中会把这种论辩转换成事实判断的证实或证伪,或者,试图用事实上如何如何[“实然(to be)”]来论证一个应该怎么怎么[“应然(ought to be)”]的判断。体谟和摩尔等人把这种用“实然”证明“应然”的论证称作“自然主义谬误”。

  上面的说法过于抽象,且以一例说明之。
  问:为什么不许体罚学生?(注意“不许体罚学生”是一个“应然判断”
  许多人会说:因为体罚会对学生的身心造成伤害。(注意“体罚会对学生的身心造成伤害”是一个“实然判断”)
  用“体罚会对学生的身心造成伤害”这样的实然判断,去证明“不许体罚学生”这个应然判断是对,就是所谓的“自然主义谬误”。
  为什么说它是谬误呢?
  请想象一下,假如有一群虐待狂和自虐狂也在讨论体罚问题,他们会怎么论证呢?他们也以“体罚会对学生的身心造成伤害”这个事实为依据,居然据此得出了“应该体罚学生”的结论。
  正常人和虐待狂自虐狂都以“体罚会对学生的身心造成伤害”这个事实为依据进行论证,为什么得出了截然相反的结论呢?那是因为双方不知不觉中都在暗地里使用了不同的大前提:正常人以“伤害是一种恶,是不可取的,不许伤害人”为准绳,以“体罚会对学生的身心造成伤害”为依据,合乎逻辑地得出了“不许体罚学生”的结论;虐待狂和自虐狂则以“伤害是一种善,是可取的,可乐的,可以伤害人”为准绳,以“体罚会对学生的身心造成伤害”为依据,得出了“应该体罚学生”的结论。尽管正常人无法接受虐待狂和自虐狂的结论,但不得不承认人家的推理过程是严密的,无懈可击的。
  综上所述,正常人和虐待狂自虐狂使用了同样的事实依据(“实然判断”),却得出不同的道德判断(“应然判断”),原因就在于双方各自持有不同的大前提。“伤害是一种恶,是不可取的,不许伤害人”这样的前提,和“伤害是一种善,是可取的,可乐的,可以伤害人”那样的前提一样,都是有价值取向的前提,都不是事实性前提,都不是“实然判断”,而是“应然判断”。
  总之,道德判断属于非事实性的“应然判断”,对它进行的一切合乎逻辑的论证,其前提之中必须至少有一个含有道德价值取向的“应然判断”。纯粹的事实不能在逻辑上支持一个应该如何的结论。正如“中国有500万个教师体罚过学生”这个事实并不能合乎逻辑地证明“中国教师应该体罚学生”,“体罚会对学生身心造成伤害”这个事实也不能合乎逻辑地证明“不许体罚学生”,除非以“伤害是一种恶”、“伤害在道德上不可取”、“不许伤害人”之类的应然判断为价值前提。

  007说得很啰嗦,但愿说清楚了。如果你真地理解了007所说的,你就一定意识到了,我在绕着圈子说你为“作弊”所进行的辩解也犯了道德论证中的“自然主义谬误”——你试图以第1~5类甚至更多类型的可能或事实,为作弊辩护(即证明“作弊是对的”或“作弊有时是对的”)!

  你在最后问了一个很好的问题:我们家长从哪里开始介入呢?
  007就碰到过类似的问题:孩子在一次平时测验时涂改答卷,并且跟他的数学老师说批错了。我们事后才知道,孩子在打草稿时计算是对的,抄上答卷时漏抄了一个数字,被老师扣了2分。他因为考分不到90而要多做一份试卷,他觉得自己冤枉,就壮胆涂改答卷。他还辩解说:我还有扣更多分的错题,我没有去涂改,我只是改了我实际算对了但抄错的题,我不想再做一份试卷!
  你看,我的儿子多么地振振有词,按照你的观点,我是不是应该认为我的儿子作弊没有错呢?
  007夫妻都不是道德相对主义者,我们严厉地批评孩子,大意是:我们理解你涂改答卷的原因,但不管是什么借口,作弊都是不对的。我们可以原谅你第一次犯这种错误,但决不允许你再犯这种错误。
  我们跟孩子一起分析作弊时和作弊后的心理、后果,最后,孩子想通了,主动打电话向老师认错。

  请问:007教导自己的孩子“不管是什么借口,作弊都是不对的”,我这么做错了吗?
  再请问:你会像你所想的那样跟你的孩子探讨“该不该作弊”吗?你会像你思考“该不该作弊”那样,跟你孩子讨论“该不该虐待父母”么?
  最后请问:你会认为上面思想实验中那些虐待狂、自虐狂的观点在道德上也是可以接受的吗?.

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引用:
原帖由 hxy007 于 2010-7-15 09:01 发表 \"\"
007:我们并不是相对主义者,但是如果按照相对主义者的观点,我们只好像楼上说的那样教导自己的子弟。如果你也是道德相对主义信徒,并且认为007冤枉了你的志同道合者,那请你告诉我,你们道德相对主义会怎样教导自己的孩子?或者告诉我,我们应该怎样教导自己的孩子做人?
一个个回答吧,我不知道自己是不是道德相对主义者,更加不知道自己是不是你定义的道德相对主义者,所以,我不知道道德相对主义会怎样教导自己的孩子,更加不知道你定义的道德相对主义者会怎样教导自己的孩子,所以,我好奇的想知道,为什么你觉得道德相对主义者会这样教导自己的子弟。

"我们应该怎样教导自己的孩子做人? ",我说不出“应该怎样”,而且我也不觉得在“做人”这个话题上,父母和子女之间就是单向的教导关系。

回到善恶这个话题上,我觉得先搞清楚为什么W爸要讨论善恶,会让这个讨论少些空对空的成分。.

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引用:
原帖由 hxy007 于 2010-7-15 10:56 发表 \"\"
 007就碰到过类似的问题:孩子在一次平时测验时涂改答卷,并且跟他的数学老师说批错了。我们事后才知道,孩子在打草稿时计算是对的,抄上答卷时漏抄了一个数字,被老师扣了2分。他因为考分不到90而要多做一份试卷,他觉得自己冤枉,就壮胆涂改答卷。他还辩解说:我还有扣更多分的错题,我没有去涂改,我只是改了我实际算对了但抄错的题,我不想再做一份试卷!
  你看,我的儿子多么地振振有词,按照你的观点,我是不是应该认为我的儿子作弊没有错呢?
  007夫妻都不是道德相对主义者,我们严厉地批评孩子,大意是:我们理解你涂改答卷的原因,但不管是什么借口,作弊都是不对的。我们可以原谅你第一次犯这种错误,但决不允许你再犯这种错误。
我觉得这个问题比作弊更严重,这不仅是通过作弊为自己谋私利,而且还伤害他人。.

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引用:
原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 11:10 发表 \"\"
回答问题前,我先想问一下。
你孩子真的想通了么?他是怎么想的?
为何他道歉的对象是老师而并非是家长?
为何他不向他自己道歉?(这个问题多余)

另外,我想请问,为何在教育孩子以后,你们还要分析作弊的过程和心理?分析的目的是什么?
  在回答问题之前,我祝贺你一下:你开始关心善恶、是非、对错了,而且想跟别人一起共同探讨这些严肃的问题了。
  你的好奇证明,道德上的善恶、是非、对错,跟“该不该吃辣椒”这类个人口味、偏好问题,在性质上是不同的问题。

  pm_simple:你孩子真的想通了么?
  问得好。007只是根据孩子主动向老师打电话认错道歉,判断他想通了。他究竟有没有想通,还有待进一步观察。我们夫妻现在就有一个机会观察他,开学的时候可见分晓。

  pm_simple问:他是怎么想的?
  我们无法确认他是什么想的。我们只是根据他所说的话,来推断他是怎么想的。我们的谈话大致是这样进行的——
  我问他:以前有没有涂改试卷?
  他说:没有,这是第一次。
  是不是身边有同学这么干过?
  没有,我没有见哪个同学涂改过。是我自己想出来的。
  你为什么要用这种方法骗取这两分?是不是想超过哪个同学?
  不是。老师说没有考到90分的,要回家多做一份试卷。………(上面讲过了)
  你欺骗自己、欺骗老师就不脸红,就不害怕吗?
  我没有骗自己,我打草稿是算对的。我真地做错的题,我没有涂改。
  ……但是至少你在欺骗老师,你就不怕老师发现,再不信任你?你涂改的时候是怎么想的?
  我想了很久,我想要回的那两分,可是我又怕老师会发现。我下了很大决心才改涂改了答案。
  你就不害怕吗?
  很害怕,我一跟老师说她批错了,老师就怀疑我涂改了试卷。
  老师都这么说了,你怎么办?
  我就说是在考试的时候涂改的,不是发下卷后改的。
  你说这话时,心里是怎么想的?
  我当时想,真是不应该改卷子。要是没有涂改,就没有麻烦了。
  既然后悔了,为什么还在坚持自己的错误?
  我不想让老师知道我在骗她。
  你这是在继续骗老师。你现在要到了这两分,心里好受么?
  我心里很难受。
  你知道你错在哪里吗?
  我不应该涂改卷子,欺骗老师。
  你对不起老师,只是因为你欺骗老师吗?
  我还赖老师批改错了,我冤枉了老师。
  还有吗?
  老师说我涂改,我还抵赖。
  你抄错一个数字,只是一个小小错误;你涂改答卷,冤枉老师,就是大错;老师指出你的错误,你又用一个更大的错误去掩盖。是不是这样?
  是。
  怎么办?你自己想一想。
  过了一会儿,他拿起电话,向老师认错,并且道歉。
  
  pm_simple问:为何他道歉的对象是老师而并非是家长?
  他欺骗和冤枉老师,他当然要向老师道歉。
  他虽然有过犹豫,但最终还是主动向我们说出了实情,他不向我们道歉,我们就没有追究。但是我们专门跟他分析了为什么要对父母和老师说实话(别的帖子里有记叙)。

  pm_simple问:为何他不向他自己道歉?(这个问题多余)
  这个问题一点都不多余。诚实的第一要义,就是不自欺。欺骗自己,把自己的谎言当真,成为一种习惯,那就没得救治。这一点,我们跟孩子举了很多例子。但是,他究竟有没有明白,我们不清楚。他还是个十岁孩子,只要我们不是道德相对主义者,就还有很多机会教导他,借助一次次生活经验点拨他,帮助他逐渐成为一个忠诚于自己良知的人。

[ 本帖最后由 hxy007 于 2010-7-15 12:21 编辑 ].

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引用:
原帖由 yiyilaoba 于 2010-7-15 11:12 发表 \"\"


我觉得这个问题比作弊更严重,这不仅是通过作弊为自己谋私利,而且还伤害他人。
  对,他不仅是在作弊,而且冤枉老师。说“为自己谋私利”,好像谈不上。因为这不是比赛性、选拔性考试,而是平时测验。小孩子因为不愿意多做家庭作业,而想“要回”他认为他“应得的那两分”。这是作弊,但请你不要从“为自己谋私利”角度看这件事。
  不过,你能从“为自己谋私利”的角度来评论这件事,也说明你有和一般人一样的道德标准。再次证明,道德相对主义其实是很难在现实中成立的。.

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引用:
原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 11:18 发表 \"\"


可能我没有理解清楚你的这个故事,是老师批改后,他把答案改掉了,然后再和老师理论?老师批错了?是这样一个逻辑吗?
是。他赖老师批错了。.

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引用:
原帖由 hxy007 于 2010-7-15 12:15 发表 \"\"
你能从“为自己谋私利”的角度来评论这件事,也说明你有和一般人一样的道德标准。再次证明,道德相对主义其实是很难在现实中成立的。
  按照道德相对主义的观点,我孩子涂改答卷,关你屁事?
  这是他的选择,他有他的善恶标准,你管得着吗?

各位,你们能够接受这种反击吗?.

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回复 167#hxy007 的帖子

将来你孩子要是成功了,这就叫做善意的涂改。 .

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引用:
原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 13:02 发表 \"\"
俺不能接受。
你孩子涂改试卷,是一种现象,对于现象,每个人都可以发问,但这不涉及对问题的观点性看法。
关于你说关心是非对错的问题,其实我不认为我是这么理解的。我的发问只是想知道更多的实事,以便我能比较清楚地学习整个过程。
据此才能开始理解你关于 to be  和 ought to be 的一些关系。

另外“为何在教育孩子以后,你们还要分析作弊的过程和心理?分析的目的是什么?”
这个问题我认为比较重要。
  很好,你不能接受上述反击,再次说明你的内在良知不能接受道德相对主义。
  我跟你一样,觉得在一个育儿网站一般地讨论善恶标准有点偏题。还是围绕着孩子的教育事务来讨论好。
  杜威有几句牛话:“哲学是最一般的教育理论”,“教育是使哲学分歧具体化并得到检验的实验室”。许多听似非常有道理的道德假设,在教育实践中就站不住脚!
  我要办事去了,晚上回家再具体回应你的教育问题。.

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引用:
原帖由 zhenai 于 2010-7-15 13:09 发表 \"\"
将来你孩子要是成功了,这就叫做善意的涂改。
如果我们做父辈的人是道德相对主义者,就会是这种后果。我不是,所以,我希望有不一样的结果。.

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引用:
原帖由 pm_simple 于 2010-7-15 13:11 发表 \"\"
关于是否需要干预孩子行为的问题,能否注意一下163 的看法?谢谢!
不按照道德条款来思考问题,似乎并不意味着相信孩子思维就是成熟的。俺想俺的目标不在于孩子是否符合道德条款,而是孩子智慧的提升。
同意,或基本同意。道德是汤里的盐,盐很重要,但不能因此而先吃盐,后渴汤。我又隐喻了 。再说。先走了。.

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1. 是不是每个人都只要遵循自己心目中的善就可以了?

2. 什么情况下你必须去理解他人的标准?
在不违法的前提下,双方标准不同时理解他人有不同的标准
3. 什么情况下你必须去遵守他人的标准?
在不违法的前提下,我和他的标准相同时。.

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引用:
原帖由 hxy007 于 2010-7-15 12:15 发表 \"\"
  对,他不仅是在作弊,而且冤枉老师。说“为自己谋私利”,好像谈不上。因为这不是比赛性、选拔性考试,而是平时测验。小孩子因为不愿意多做家庭作业,而想“要回”他认为他“应得的那两分”。这是作弊,但请你不要从“为自己谋私利”角度看这件事。
  不过,你能从“为自己谋私利”的角度来评论这件事,也说明你有和一般人一样的道德标准。再次证明,道德相对主义其实是很难在现实中成立的。
如果是我,我比较在意和小孩子讲清楚这个问题的性质,当然,还有pm_simple说的,提高小孩子独立思维思辨的能力。这也是为什么,我一再想问W爸,为什么他要讨论善和恶的一个原因。.

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回复 177#pm_simple 的帖子

低调如果是美德,低调就会成为腔调。。。
当道德成为准绳,那么伪道德就是必然。
圣人出,有大伪;圣人不死,大盗不止。.

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回复 178#yiyilaoba 的帖子

我来正式回答一下吧:
其实开这个帖子是因为红树林一直在说“惩恶扬善”,并把它拔高到论坛的责任。
我就在想一些问题:
1. 到底什么是善?什么是恶?标准怎么定?谁来定?
2. 论坛到底有没有这个责任来“惩恶扬善”?
3. 如果有的话,论坛判断善恶的标准又是什么?谁来定?
所以我会有这些问题。希望大家通过讨论能给我一个明确的答案。.

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引用:
原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-15 16:13 发表 \"\"
我来正式回答一下吧:
其实开这个帖子是因为红树林一直在说“惩恶扬善”,并把它拔高到论坛的责任。
我就在想一些问题:
1. 到底什么是善?什么是恶?标准怎么定?谁来定?
2. 论坛到底有没有这个责任来“惩恶扬 ...
LD,那您觉得WW论坛有“惩恶扬善”的责任吗?.

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回复 181#yiyilaoba 的帖子

我觉得首先要定义出善恶的标准,才能确定是否有这个责任。
现在对这个标准的定义还没有明确,所以我还真吃不准。
而且是否要这样做,还要看大家的态度,我个人的表态反而不重要。.

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引用:
原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-15 16:18 发表 \"\"
我觉得首先要定义出善恶的标准,才能确定是否有这个责任。
现在对这个标准的定义还没有明确,所以我还真吃不准。
而且是否要这样做,还要看大家的态度,我个人的表态反而不重要。
如果是这样,不如把这个讨论放到“管理”板块。.

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1. 是不是每个人都只要遵循自己心目中的善就可以了?
不是
2. 什么情况下你必须去理解他人的标准?
我可能伤害到他人或者已经伤害到他人的时候
3. 什么情况下你必须去遵守他人的标准?
自动遵守彼此共同的部分.

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回复 181#yiyilaoba 的帖子

我认为没有.

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回复 187#pm_simple 的帖子

WB大概晚饭还没7好。。。等等表急。。。.

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引用:
原帖由 旺旺她爸 于 2010-7-15 16:13 发表 \"\"
我来正式回答一下吧:
其实开这个帖子是因为红树林一直在说“惩恶扬善”,并把它拔高到论坛的责任。
我就在想一些问题:
1. 到底什么是善?什么是恶?标准怎么定?谁来定?
2. 论坛到底有没有这个责任来“惩恶扬 ...
更加好的提法和做法应该是“抑恶扬善”。一字之差,含义大相径庭!
“惩恶”主要表现的是对待他人,而“抑恶”主要体现的是对待自己。

“惩恶”者,似乎自己已经都很“善”了,才去惩他人的恶。
“抑恶”者,则说明自己清楚的看到自己的“恶”,需要从我做起。

如果一个人不能认识到我们每个人每天都在作恶,而夜郎自大,好像作恶的只是他人,那么我们的社会只会倒退,而绝不可能前进;恶只会越来越多,善却会越来越少。
反之,如果每个人都认识到人之初,性本有恶,并且从我做起,从现在做起,克制自己的恶,严以律己,宽以待人,那么我们的社会则会一步步走向美好。.

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[ 本帖最后由 franco 于 2010-7-15 20:21 编辑 ].

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回复 190#franco 的帖子

送花了,勿以善小而不为,勿以恶小而为之。.

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