引用:

原帖由 jwrong 于 2010-7-7 14:28 发表
业是佛教的概念，投胎什么东西也是业决定的，也不是佛说了算的。
可是究竟有没有业，什么是业，如何定义，很难说，却是佛说了算的，各种佛经记载的佛说什么是业，那便是业，是五重业便是五重业。
由此可得，投胎还是佛说的算得。
如此推得大前提虚假，“轮回论”难以自圆其说。
而业如果不是佛定义的，是人良心告诉我们的，那良心就是造人时 神给的。既然 神是真的，那么轮回就是假的，因为 神不承认有轮回，只有审判。

业是轮回的动力，佛只是告诉了我们这个道理，你可以接受，可以怀疑，也可以不信，但因果轮回就是这样进行的。佛的业力说被诸多成就者反复的证明。
在十二缘起中，业在第二位，就是“行”，业的定义是，凡是身口意的作为，就是“业”，这一刹那造业后，下一刹那行为就消失了，只有在阿赖耶识里面留下了习气的种子，影响你后面抉择人生的，就是这个种子。这个种子是有力量的，称为“业力”。
轮回的因有2个：业和烦恼。业是种子是内因，烦恼是外缘，因缘聚合，果就出来了。轮回就出来了。
小乘阿罗汉，在证悟空性的同时，就灭了烦恼，出了轮回。但这时候，业的种子没有被消灭，只是烧焦而已，不再会对生死产生影响。
初地的菩萨也这样，证悟空性的同时，眼前的世界就如梦如幻了。但真正消除“业的种子”，要到8地菩萨以上。
人的“佛性”（真心），是无始以来就有的，是自由永有的，是光明、空性的，只是被业和烦恼蒙蔽，所以辗转轮回，不是给某个神恩赐的。是我们自己的如意宝珠。
修佛就是自我清净内心，自我开发佛性的过程。皈依三宝，就是加入这个“自我完善学习班”而已。
阿弥陀佛！希望对您的思考有用！
整个佛教，就是建立在轮回是苦的根本上的，几千年的佛教就是欺名盗世，所有的高僧大德都是欺名盗世，阿弥陀佛！师兄您思考过这个问题吗？
明天我外出度假，希望能在回来后继续和您探讨佛学的问题。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2010-7-10 23:45 发表
我不知道怎样的证据才算是证据。 我常常忘记在哪里看到的的破记性是我的缺点。但我实在是看到。
有两点让我认为这是确有其事的， 一个是上帝对说谎者的愤怒：“是就是是，不是就不是，多说一句就是出于那恶者”，上 ...

在佛教中，所谓的证据从两方面来：教证和理证。
佛经中的话可以直接做证据，称为教证。从推理得出的结论称为理证。
一般一个论点要同时满足教证和理证，论点就可以成立。
从我目前的闻思看，似乎还没有出现无法用推理论证的教典。
从推理上就站不住脚的论点，真的不值得信仰！
呵呵。
我现在也爱每一个人，呵呵，那我是上帝了？
我家旁边那条狗，似乎也爱每一个人哦！.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2010-7-24 18:13 发表
爱每一个人，是件美好的事情。
但我不会因为能够爱每一个人，就说自己是上帝的，
因为我不是今在，昔在，永在的， 我也没有创造了美丽星球， 我也不能只要说说要有什么就有什么的， 我还无法知道别人的内心， 也无法永远做对永远说对永远正确。
我不是上帝。即使有时我常常觉得我爱每一个人，但实际上我只能爱些邻居们。

如果佛是个推理的产物，我一点不会去信它， 因为人类的推理水平本身是个缓慢发展的过程， 过去认为完美的常常被进化更新为局限性完美。...

佛不光爱每一个人，他还爱每一个生命。他不光爱每一个生命，而且指出了让他们解脱的道路。
每一个生命中的佛性，包括你我心中的佛性，就是今在，昔在，永在的。
佛陀化现的，是无比美好的刹土，而不是肮脏的地球。
如果你知道“色不异空，空不异色”的道理，就可以知道，佛陀想化现什么就能化现什么，包括刹土。
佛有他心通，可以直观他人的内心世界，而用不着做什么事去试探。
至于伟大、光荣、正确，身口意都做对、说对、想对，那佛的果位就太高了些，入菩萨地就可以了。
所以，佛果首先是经得起推理的，连推理这一关都过不了，何谈信仰？只能是迷信而不是正信！
你所谓的公义，所谓的“天”，天理等等，无非是一些粗品的因果报应而已。佛陀早就给我们开示过了。

[ 本帖最后由 五味子医生 于 2010-7-27 17:20 编辑 ].

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-5 23:41 发表
今天回头看看当初的回帖、跟帖，仍然觉得很有意思，呵呵，很有意思。

呵呵，这是我很留恋的一个贴。最近这1年多，我也没闲着。闻思修行每天都在进行，也有了一些小小的进步。
回顾这个帖子，发现当初的心态确实也有些问题。不过基本的见地还是正确的，呵呵。
上帝造世界，上帝造人，上帝造撒旦，上帝制造战争。。。反正什么都是上帝造的，嘿嘿，还是过不了逻辑关。
不过，相信上帝的人会对自己的行为有约束，所以，对社会的稳定还是有帮助的，比什么都不信的无神论要好很多了。
感谢各位关注！.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-6 12:15 发表


呵呵，好啊！
行有不得，反求诸己。老祖宗的祖训不能忘却。唯有内省，方能悟出真相，外求是求不来的。

最近我结交了一位国内的基督徒，很有意思，她是刚刚入教的。和她的对话也和这个帖子一样，让我们彼此都 ...

哦？哈哈！
那我和您稍微汇报一下最近的学习进展哦：
外道和内道，没有丝毫褒义和贬义的意思。
外道是指修行向外求，比如，依靠外在的上帝得到解脱。
内道认为，解脱依靠子心的解放。佛陀只是告诉你解脱的方法，佛陀无法代替你自己的修行。
这就是外和内的区别。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-7 12:36 发表

不相信有上帝的，却相信上帝制造战争吗？
佛教里有一个问题一直没有很好的解决。就是“人”的问题。人的地位，人的价值，人的自由意志，人的丰富性，人的心，人的爱，人的渴善，人的逐利，。。。
这个世界到底是 ...

嘿嘿，这么一个有意思的帖子，要是仅仅成为争斗和对骂，那似乎太可惜了一些。我希望能够通过讨论，让大家更全面和深入的了解佛教的伟大！
如果是这样能让众生受益的争论，那就应该是这个帖子的意义所在！
藏传佛教中，有两门非常有意思的课程：因明、中观。
因明：因明里面没有信仰，只有事实和逻辑，因明学的目的，就是通过逻辑和事实，通过对于任何观点的辩论和思考，最后建立佛教信仰的正确性。
中观：中观里直接讲述的是佛的境界，但佛的境界是“不可说，不可说”，“言语道断，心行处灭”，既然不可说，那怎么说？！那就通过因明，用逻辑的方法来感受佛的境界。

之所以要写上面这段，是因为您的回答里，逻辑漏洞太多！要是您就是这样可以让我随意攻击您的信仰的话，似乎上帝也会不高兴的吧？
我想，万能的上帝，不因该害怕逻辑学吧，似乎用您的观点看，逻辑学也是上帝创造的吧？

下面是您帖子里的逻辑漏洞：

1.        不相信上帝，就不要相信是上帝创造了战争。
破斥：用您的逻辑讲，那么您相信上帝了，那就是否要相信上帝制造了战争？您这样的逻辑，小心上帝会生气的哦！
建立：佛教认为，战争是共业，大规模的杀生，等因果成熟，必然战争！佛陀能化现万物，能化现比地球美好百千万倍的“极乐世界”，可他很老实，他说众生不是他造的！他只能去救！

2.        恶从哪里来的？
回答：难道恶不是上帝造的吗？除非你承认，上帝没有制造“恶”！那既然上帝没有制造恶，上帝就不是万物的制造者，至少上帝造不出恶！
另一种可能，那恶要真的是上帝造的呢？那造恶让我们受苦的那个上帝，应该也不是什么好东西！

3.        “恶不是一样东西，是一个状态”等等
破斥：那您要承认，上帝只能造“东西”，不能造“状态”！所以，和上面一样，既然上帝不能造“状态”，那显然他也不能制造一切。

4.        “当人离开神，善的缺失出现后，恶就开始。”
破斥：上面这句应该是您本文的核心论点，那就是战争来源于恶，恶是善的缺失。我理解的对吧？但我发现，里面有2个逻辑漏洞：
1.上帝有没有能力造一个不缺失善的人？应该没有吧。那上帝就不是万能的，至少他不能造一个“完美的人”，一个“不会缺失善的人”！那么有没有“完美的人”呢？有的！比如佛！佛就是完美的人！佛是上帝造不出的！注意哦，完美不等于“万能”或者“全能”之类的谎言。佛说，有三件事他做不到：不能消定业，不能渡无缘人，不能渡尽众生。你可以用你的眼睛，用你的逻辑去推，这个世界上所有的痛苦和灾难，佛之所以没解决，都是上面的3条。呵呵，劝您赶快和佛结缘吧！
2.您认为，善的缺失是“人离开神”，但你们的教义里面，是否有“神无处不在”这一条？既然神无处不在，那人怎么能“有能力”离开神？！这就好比，你能离开空气吗？请您解释一下，是人躲到了哪个“神去不了的角落”，从而离开了神，产生了恶？有哪个角落，神是去不了的？！反过来另一个漏洞：既然神无处不在，那在神的爱抚和关怀下，人还是产生了恶，那是否更说明，神造人的能力更差了一点！

5.        关于肉食动物吃草。
回答：如果你认为，能让肉食动物吃草，那只有上帝才能做到。那或许错了！藏地著名大德：无著菩萨，写《入行论•善说海》《三十七诵佛子行》的作者，在他闭关的山地，由于巨大的慈悲心的感召，附近的豺狼虎豹，都吃瓜果和青草。他是上帝？！这个资料，你可以查百度，或者我寄一本无著菩萨的传记给您也可以。请不要掩耳盗铃，不敢相信我的资料可信，因为到目前为止，我都是建立在相信您所说的都是事实的前提下的，只是觉得您不能自圆其说，想问几个问题怀疑一下而已。要是我的资料您认为不可信，那我可以说，您所有不相信的理由，都可以成为我不相信整个《圣经》的理由。

另外，佛教可以用逻辑，把“上帝”是否存在的问题解决了，把六道中所有众生的问题都解决，能不解决“人”的问题吗？只是你不愿意去了解，不愿意去学习而已。佛教详细的分析了人的“六根”，分析对境，分析感受，分析“爱”的来源，最后，分析为什么这些都是空性！都是幻觉！这些包含了所有外道对人的分析，并且用空性观来超越。
可惜这样的“真理”，你没这个福报接受！连上帝都有爱恨，都出不了轮回，何况其崇拜者！
所以，请不要说佛教不解决人的问题。人类的真正解脱，只有佛教里面才有！
信这个或者不信这个，这是个人的自由，但信仰有迷信和正信的区别。我认为我对佛教的信仰是“正信”，因为我是用逻辑和事实，不断的验证我信仰的正确性的。
OK？愿意接受您的批评，洗耳恭听！.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-11 18:13 发表
上帝是神，创造地球和天堂。创造光，创造花草树木，创造众生。圣经《创世纪》

如果你喜欢用你的逻辑证明上帝是恶的来源，你可以的，因为神赐给人的自由就是这么地自由。

但是神不是按你的逻辑和文字游戏来。在 ...

嘿嘿，您也没有回答我“既然神无处不在，那人是怎么能“离开”神而产生恶的”？
这可是我们辩论的焦点哦！
我希望你能用事实和逻辑，让我领会一下上帝的伟大，而不是用无力的叫嚣！
这种叫嚣，才类似共产主义呢！要是一个上帝的信仰者也这样喧嚣的话，那上帝身边或许就是柬埔寨了！
我丝毫不怀疑上帝的伟大，呵呵，我仅仅是认为从“理”和“证”上面，不存在“造物主”，不存在“无所不能”。其他的“伟大”我都承认！
所以，讨论的关键，不在于轻辱佛教，不在于强调“爱”，强调上帝的伟大、仁慈等等。
关键在于，您要用“理”和“证”，来证明“造物主”存在！“无所不能”可信！
对于轻辱佛教的言论，我从不辩驳。这就好比医生对于精神病患者，重要的不是告诉她有病，而是要让她吃药，只要她的疯狂状态改善了，疯子般的言论自然会消失。

我尊重您的信仰，不懂逻辑当然可以信上帝，不识字也可以。
佛教中也有类似的情况，但一方面，这应该就是迷信而不是正信。另一方面，这类朋友，自己信可以，但不适合去布道，因为稍微有点脑子的人，也会问类似于我的问题，你怎么回答？你总不能把他骂一通赶出去吧。上帝可是要让你“爱”我的哦！

用我的逻辑，恶不是来源于上帝，恶和善一样，是状态，所以，善也不是来自于上帝。但你非要说“上帝创造了一切”，那是用你的逻辑，应该成立上帝制造了“恶”！
是你给上帝抹黑，而不是我！

上帝根本没有轮回的观念，何谈终结轮回？！就好比一个拿不出钱的穷光蛋，还说把钱存银行了，呵呵，打肿脸充胖子吧。

下面回答你佛教为何逐渐没落的问题：
对造物主的崇拜，是极其原始的东西，从人类有宗教的需要，就有这类崇拜。但佛教严格的讲，并非宗教，因为佛教否认造物主这个“宗”。佛教的核心是慈悲和智慧，这可是要有些“福报”的人才可以听闻，才可以接受的哦！
所以，佛教从纯洁走向混杂，最终走向灭亡，这是佛陀早就受记过的，原因是众生的福报逐渐浅薄。从这个角度看，科技带给人类的远非幸福，而是走向毁灭！按照《具舍论》的受记，在7000年以内，人类社会会越来越苦难。直到弥勒菩萨出世，才会再次逐渐走向美好，7亿多年后，弥勒佛出世，人类会再次有大规模的佛法弘扬。
唉，佛法是极其珍贵的，不象外道随处可得！

稍微和您说一下“爱是空性”：
爱要有本体，有对境。比如：我爱众生，我是本体，众生是对境。但佛教的空性观把我执给破了，我都找不到，哪里来的“我爱”？！众生都没有，哪里来的“爱众生”？！
就好比：你和梦中的王子生孩子，连王子都是假的，哪里来的孩子？！

当然，空性不是几句话能说清楚的，你也未必看得进，给我们辩论的旁观者看吧。呵呵.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-12 12:51 发表


假如，上帝就是制造了“恶”，似乎也没什么不可以吧。

当然是可以的，但一个制造恶的灵魂，我是不会作为我的皈依处的。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-11 18:15 发表
DNA证明每个人的独特性。没有轮回。

心理学的发展和脑神经学科的发展，已经使得佛学的很多理论弱化了，与其和上帝过不去，还是多想想怎么吸收最新发现来发展没落的佛式安静法。

嘿嘿，妹子，慢慢来慢慢来！
因为工作和时间的关系，我每天只能回答你一个帖，讨论一个问题。
要我背诵一些佛经，赞叹一些佛陀和外道不共的殊胜功德、神通，极其容易。但这是争吵，不是辩论。
佛教中的辩论，是极其严谨，也是极其慈悲的。首先我要听懂你说什么话，然后要找到你言语背后的思想动机，然后要分析你论点和论据之间的逻辑联系，然后要找到矛盾的关键点。最后要组织最精炼的语言让你自己认识到漏洞所在，当然最后的目的，是帮助我们共同提高。
但惭愧的是，本人学习很差，资质愚钝，这个过程要花费很多时间，不象经过“因明”辩论训练的高僧，可以在瞬间完成整个过程，给出慈悲和智慧的答案。

比如您这里提到的“DNA可以否定轮回存在”的这个命题，很抱歉这个光辉论断我是第一次听闻。我花了1天时间来思考从DNA的独特性，推导出轮回不存在之间的逻辑联系，和您对这个论断的理解。
不过后来我终于明白了，您把DNA理解成人或者灵魂的整体，因为DNA是在身体上的，而身体上不了天堂也下不了地狱，所以DNA也上不了天堂，下不了地狱，所以轮回不存在。
不知道我这样的理解是否正确？要是不对的话，请千万指出哦，因为这个理解错了，下面的逻辑就全部不成立了。

您的这个观点，应该是无神论的观点吧。
因为DNA的独特性只要能证明轮回不存在，那就一定能证明天堂和地狱不存在，而只要否认天堂和地狱，那整个的造物主崇拜就更无从说起了！
所以，奉劝您以后辩论时，尽量不要采用无神论的观点做辅助。要是这样就被对手简单驳斥的话，上帝会生气的哦！

其他问题待听下回分解。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-12 17:14 发表
上帝无处不在。
人也是能离开神的呀，人不睬祂呗，视而不见；人不认祂呀，自行已路；人可以自说自话的，不是吗；人还想自己成为无所不知掌控一切的神。
就像人都需要氧气才能活着见到下一分钟，可是人还是会制造污 ...

呵呵，继续就您的言论质疑其正确性。
既然逻辑也是上帝创造的，那您应该继续用上帝创造的武器来拯救我啊！怎么老是顾左右而言它，发表一些不着边际的言论。
您是否注意到，我从来不用佛教的经纶来作为和您辩论的依据，因为对外道而言，佛经不可信，不能作为依据！
所以，我仅仅用逻辑和事实，通过您阐述中的矛盾，来质疑“造物主”“无所不能”的上帝存在的合理性。而不用佛教中的任何教言。
只是在您无端攻击佛教时，稍微做一下解释，当然，这些解释不是针对您的，而是为旁观者服务。
所以，本帖讨论的核心是“造物主”“无所不能”的上帝存在是否合理。不是其他。
我可以用逻辑证明其不存在，您要是认为我的逻辑有问题，那请说说您辩驳的理由。

“上帝无所不在”“人也是能离开神的”，这是明显的强词夺理，要是人不是上帝造的，那人不理上帝很正常，要是人是上帝造的，却能不理上帝，那应该是上帝的问题了吧。
你的例子，人污染空气，也是不成立的，因为人污染空气的同时，也没有离开空气，被污染的空气也还是空气！所以，人无法离开无所不在的神！所以，人离开神产生恶的论点不成立。
上帝赋予人自由，人用自由产生了“恶”。这个论点也不成立！
这也说明，上帝没有能力赋予人类“不会产生恶的自由”！虽然这个要求有点高，但您别忘了：上帝“无所不能”啊！除非你要承认上帝没这个能力。

至于，您在帖中，大谈“神爱世人”如何的伟大，如何的超胜等等。说实话，我的回答只有四个字：嗤之以鼻！
理由有2：
1.        现在是否存在具有“造物主”“无所不能”的神，还在讨论或者辩论中，大谈“神爱世人”，有任何意义吗？！
这就好比，一个女人先天没有子宫，没有排卵，却在到处宣扬她的儿子如何英俊潇洒，文武全才，以后能做国王，带领全国人民走向共产主义！您不觉得很可笑吗？
我的问题就是：您没有子宫，没有排卵，儿子从哪里来？！
先别忙着说功德吧，先要证明其存在的合理性吧！
2.        就算这个神存在，那“神爱世人”这个教义，我认为也是有缺陷的。
这里我暂时先不展开，就爱的广度，爱的深度，爱其中包含着贪嗔等烦恼看，爱远非完美。而慈悲和智慧就没有类似的漏洞。
从内心讲，我真的不想写类似的文章，因为和无神论相比，相信神还是好的。因为有些众生智慧不够，那就让他先“接受神的爱”吧。等他自己发现问题了，再用佛教做进一步渡化。

一个宗教，其教义是否正确，最好要用脑袋先辨别一下。应该“脑袋决定屁股”而不是“屁股决定脑袋”。佛教的每一条教义，包括为什么佛教的解脱是真正的解脱，都是可以用逻辑验证的，绝对不会用“这是佛说的”“佛说的不可怀疑”等等野蛮途径来“镇压”！
所以，我信仰佛教是经过选择和比较的！
呵呵，愿意和您继续交流！.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-14 18:00 发表


我觉得，你抓住的这个论点很有意思！

但是，我来个脑筋急转弯：上帝就是自身有恶，并非无所不能。然后，他也创造了众生。当然由于他自身有恶，被创造的众生也自然有恶。但是，上帝难道不能改过自新吗？佛教不 ...

嘿嘿，是的是的。看来您还是很有慧根的！
您的假设非常正确！而且，接近事实。在佛教的教义里面，每一层天堂都是有主人的，有一层天堂的主人叫“帝释天”，他确实是我们这个世界的第一个人，高大而完美，人类的身体也是按照他的样子造的，有一定的神通和能力，所以，他认为他是众生的“创造者”。这应该是上帝和耶稣信仰在佛教中的记载。但他不明因果，不懂轮回，不知空性，所以，他所谓的解脱也好，永生也好，不是真正的解脱。“福报受尽，必堕恶趣”。
而且，从轮回的角度，我们前世也做过无数次“帝释天”，但唯独没有解脱过，不然现在就绝对不是凡夫了。
所以，这个“能力有限”的帝释天，不是我们的信仰，经不起逻辑烈火的考验。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-14 20:03 发表
子宫、排卵、儿子的问题。你举的例子实在特别。让我有些觉得不是很尊重女性，也许你觉得这样也是尊重吧。

先有鸡，还是先有蛋？

上帝的大能，就是创造一只会下蛋的鸡。

如果你认为没有创造主，那就认为没有 ...

一个医生，告诉一个普通人有这样那样的疾病或者缺陷，这不应该是不尊重吧。要是这样的话，您和您全家以后生病就不要去医院了，因为那里充斥了各种“不尊重”。以后您也不应该信上帝，因为上帝指出凡夫的疾苦，那上帝也是“不尊重”人，而不是“爱”人了。
这个例子只是说明，没有因，哪里来的果。儿子是否存在都值得怀疑，宣扬儿子有多少伟大就更没有意义。
所以，我在质疑上帝“造物”等能力的时候，用的是纯逻辑和事实、比喻。不用佛经，因为佛教不是您的信仰，用了也白用。
同样，您用克林顿等名人的言论来证明您观点的正确性，也一样不能说明任何问题。因为连造物主您都不能证明其真实存在，那造物主的信徒的言论就更不可信了！
谁能证明克林顿或者奥巴马说的是真理？或许您能证明！那谁又能证明您说的一定对呢？
我又要举一个尖锐的比喻了：
好比两个小偷，互相证明对方没偷东西，想以此“人证”说服法官认为他们都没偷东西。这样的逻辑有多荒谬可笑！

“莫扎特只有一个。没有轮回。秦始皇也只有一位，没有轮回。”
上面这句话，您可以拿轮回替换成天堂，然后看看如何驳斥。
一定要驳斥哦！不然没有天堂，也就没有上帝了。
然后驳斥后，再把天堂换成轮回。看看有没有矛盾的地方。
因为你我都是凡夫，不是成就者，所以，莫扎特的灵魂能否上天堂下地狱，我们都看不见。那我们只有用逻辑来推。好在我们有一个共同的基础，那就是反对无神论。所以，还是可以推的。我相信，只要你能举出莫扎特灵魂上天的种种理由，就一定不能否定其灵魂参与轮回。因为这是同一个逻辑，A成立，B也成立，A不成立，B也不成立。

很高兴您用“大能”来描述上帝，上帝的大能我也是承认的，尽管这个地球千疮百孔，但能造出来已经很不容易了。佛陀的“极乐世界”尽管完美无缺，但要具足“信愿行”才能去，这也正是诸佛菩萨，高僧大德在这个世界上劳苦奔波的目的：为了帮我们存款啊，要买去极乐世界的机票啊。
大能不等于造物主，更不是无所不能，这在逻辑上是可以破斥的，这是本帖的关键。其他的上帝的功德，我都承认。
比如再来一个问题：上帝在哪里造的世界？
嘿嘿，在厕所里吗？那厕所就不是他造的。再推下去，答案只有2个：在世界里造或者在世界外造。
那在世界里造肯定是不成立的，因为既然已经在世界里，那就造不出世界。
在世界外呢？那世界外也就不是上帝造的，也可以否定造物主的存在。

再说，爱和空性：
难怪你不信佛，因为你把空性，理解成“没有”！爱是空性就等于“没有爱”。那修佛难道就是修成一段无知无觉的烂木头吗？！那何来“众生渡尽，方证菩提！地狱未空，誓不成佛！”的恢宏誓愿？难道地藏菩萨不懂空性吗？
空性的含义，是没有本体，而不是否认幻象存在。
还是用上面的比喻说明：你梦中的白马王子不存在，但不是否认你昨天做了个美梦。佛陀只是劝说那些找不到白马王子的痛苦女性，不要找了！是个梦，是个梦而已！
佛教的爱，远离各种贪嗔，所以叫慈悲，比爱更完美。
佛教的爱，认识到本体空有，所以叫智慧，比爱更理性。
凡夫可怜啊，增加理智会退失情感，增加情感会丧失理智，而智慧和慈悲，是情感和理智的完美结合！
佛教的修行，就是用如梦如幻的修行，去解救如梦如幻的众生，帮助他们断除如梦如幻的烦恼，最后证的如梦如幻的解脱！
这就是佛教的核心：智悲双运！.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-15 19:00 发表


我对信仰很有兴趣，故此参加这个讨论。

从我前面突然得到了这个脑筋急转弯的点子后，我倒是越发觉得我这个点子有点了不起了。也就是，上帝并非是无所不能的，这样一来，那些老是用这一点来质问基督教的人就没 ...

呵呵，从您的回帖推测，您应该还是个没有信仰的中间人士吧。
那我或许可以和您简单说一下我对信仰的一些学习体会。信仰要解决的问题，是终极的解脱。
而不是一个好人，我就信仰，一个有神通的人，我就信仰，一个有能力的人，我就信仰。而是看这个信仰所谓的“教义”，是否您能接受，作为终极的解脱。
我还是用最简单的方法：外道和内道和您讨论这个问题吧。所有其他信仰的解脱，都是外求的。比如和某和“神”或者“主”在一起，比如，到更高一层的天界等等。
但山外青山楼外楼，你怎么肯定，神以上没有更大的神，上帝没有爸爸，更高一层的天界外没有更高的天？！
所以，这些外道，都统一的禁锢您的思维，说这是“罪恶的问题”，是魔王的问题，甚至为了布道会剥夺你的生命！这种案例在西方宗教史上比比皆是。
那么佛教为什么敢于用开放的心态接受这个问题，因为佛教的解脱，可以用逻辑，而不是迷信来求证：
佛教是通过摆脱内心的束缚，而得到解脱的，所以，只有佛教的修行是往内的修行，故为“内道”。内道认为：内心摆脱了“我”的束缚，可以断灭一切烦恼的障碍，出轮回，得有余涅槃，证阿罗汉果位。这被称为“破我执”。而内心摆脱了“法”的束缚，可以断灭一切所知的障碍，在轮回中自在，得无余涅槃，证佛果。
所以，从这个逻辑上看，除了“我”和“法”，你再也找不出需要破除的第三个东西。所以，佛教的解脱可以称为“终极解脱”，这就是我信仰佛教的理由！
上面是从逻辑上建立。然后下面是从事实上建立：
佛教的整个教义，有各种分类方面，其中有一种是分：“教法”和“证法”。简单的讲，教法是理论，证法是实践。几千年来，所有的大德，都是通过理论和实践，真实的证得佛教所有教义的，比如因果、轮回、空性等等。都是真实证得的。这在各种佛教典籍中比比皆是。我不具体展开了。只要任何凡夫，按照佛陀的教法去做，没有不出轮回的。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-15 13:22 发表
密宗是西藏喇嘛教。
喇嘛教和佛教已经分家很久了
菩提树下的是佛陀。是思考的佛陀，不是念经的佛陀。

在宗教学中，佛教不是有神教也还是无神教，而是无关神的教。
喇嘛教不是佛教。
喇嘛教中，佛陀只是他们各 ...

嘿嘿，我绝对不会用“神说”或者“佛说”“上师说”等等有待验证的论据来和你讨论藏传佛教是否是佛教的命题。
您要质疑藏传佛教和佛教的关系，我非常欢迎！而且，我还会推荐您使用有说服力的推导方式。
那就是：佛教的核心教义是什么，藏传佛教的核心教义是什么，看看两者是否矛盾。不过，这需要您研究一下佛教和藏传佛教，您愿意吗？

我想，您研究的最多的领域，应该是基督教吧？您看看，您花了毕生精力研究的基督教，连“怀疑造物主，无所不能的上帝”这样的根本问题，都无法有力驳斥，您还有空说藏传佛教是不是佛教？！

其实，我这个帖子放在菩提树下，本意是为了佛教内部人士讨论，因为我也敬畏基督教里的一些高人，佛说，诽谤圣者（这里指出轮回的圣者）是造下地狱的业！《楞严经》受记，末法时代，种种成就者、佛菩萨、阿罗汉，会以种种形象到这个世界来渡化众生，包括出家师，在家人，各种行业，甚至屠夫妓女，一条狗，一头猪。所以，基督教中也应该有高僧的转世吧！对成就者诽谤，起嗔恨心，这个地狱的业我是非常害怕的！
然而，有些大德，希望提升我的辩论能力，来这里训练指导我，我当然欣然从命，而且感恩戴德！一定好好经营这个帖子，不辜负大德的期望！

很高兴您不再认为空性等于没有，爱是空性不表示没有爱！呵呵，这可是来世解脱的因哦，好好珍惜吧！
上帝能造白马王子，我绝对相信！但是，看看他造的人吧，他肯定不能保证这个白马王子不会产生“恶”，也不能保证这个白马王子以后不会“包小三”，分她的钱，把孩子扔给她，和她离婚！！

关于佛教中对“神”的认识：
中国的语言比较丰富，就一个“神”字，神经病的“神”，神通的“神”，上帝是“神”中的神，其实概念都不一样。
有神通的“神”是存在的，这样的神就是能力大些，也有烦恼，能力用完也有生死，也会下地狱。类似财神和帝释天等等。
但就“佛性”的众生平等看，高于人的“神”是不存在的！连佛菩萨，就佛性讲，和人和猪都是一样的。区别是：他们的夜明珠已经放射光芒，而我们还被尘垢包裹。

呵呵，时间关系，明天再和你讨论善恶的问题。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-16 16:29 发表
“怀疑造物主，无所不能的上帝”这个怀疑可以有，这是神赋予人自由的权力。
所以你可以怀疑。我不驳斥怀疑，因为这就是信仰自由的权力。

我驳斥的是 你怀疑的理由是太玄，如果上帝的太玄，那轮回更玄。我驳斥的是 ...

“既然都相信财神，却因为逻辑不证有而不相信上帝。因为上帝不像财神给钱吗？财神就可以证其有吗？”
嘿嘿，您又偏题了！
我从来没有怀疑上帝的存在，包括佛、财神和隔壁家的那条叫比尔的狗。但如果有任何人说，佛或者某个神仙，是“造物主、无所不能”，那我会同样的质疑。这个待遇很公正。
师父来上海传法时，第一句话就是：你可以提任何问题怀疑我的话，要是你觉得我的话对，那可以相信，要是不对，可以不相信。事实是经过几年的深入研究，我无法拒绝，甚至怀疑佛陀的“完美解脱方案”！
佛法太深奥、太智慧、太完美了！没有高僧的指点，没有系统的闻思，凡夫再聪明，哪怕钻研一辈子，都很难知道其大概。回想我自己的闻思道路，05年以前的所谓“钻研”，都是弯路，05年参加大德的学习班系统闻思后，才感觉修行路上的每一步都很扎实，都在奔向解脱！感恩上师三宝！
反过来，您可以从历史，从现实，找找有没有不通过师承，自学成才的“高僧大德”？没有！绝对没有！！
不过，按照佛经记载，哪怕一只苍蝇无意中绕佛塔一周，都可以在若干劫后成为解脱的因。何况您曾经钻研佛学了！随喜功德哦！

顺便多说几句佛吧：
“妓女，是菩萨化的？一个人既然相信完美的人会化为有罪的人，怎么还会质疑上帝为什么造恶人？只许你家菩萨化成为恶人，不许上帝造恶人。这个逻辑奇怪的。
猪，是菩萨化的？
圣经：人的责任是管理世界上的动物。所以觉得基督教中有高僧转世，看来是对基督教一点都不了解。”
呵呵，这就涉及到佛教解脱的核心了。佛教的解脱是指内心的自在，既然内心已经自在，那无论何种“外相”都是自在，需要以妓女相渡化众生，就化作妓女，需要变猪就变成猪。不过这个外相，也不离因果哦。妓女会生宫颈癌，猪会被杀吃肉，但只要是自在的心，无论何种外相都不会感受痛苦。抛弃身体就好比抛弃一片无关的树叶。佛教的解脱，就是那么令人神往：生老病死，都是如幻的大乐！
嘿嘿，菩萨可以做妓女，上帝不能造恶人，这个逻辑奇怪吗？这可是你的奇怪逻辑哦！是你要坚决否定：上帝制造了恶人，制造了战争哦！要是你在这里说，某妓女是佛菩萨转世，那我一定不会不假思索的断然否认，而要继续用《楞严经》中的受记，看看是真是假，因为“制造”妓女和“化现”妓女根本是两个概念。
而你现在既要承认上帝制造了一切，又要否认上帝制造了妓女，这可是你的奇怪逻辑哦！
至于基督教里面是否有佛教的大德化现，我是根据佛经，你是根据圣经，道不同，不相谋。

“你可以怀疑。我不驳斥怀疑，因为这就是信仰自由的权力。”
呵呵，这不是实话哦！您都驳斥到现在了，不是“不驳斥”而是无法驳斥吧。

所以，还是回到主题吧：
您的核心论点是：上帝制造了包括人，包括世界的一切，上帝无所不能，但上帝没有制造战争，没有制造撒旦。对吧？
要是您否认上帝制造一切，否认上帝无所不能，那我就把您的观点引到一楼，我们game over，证明我的疑惑是正确的：用逻辑，可以否认，世界上有“无所不能的造物主”！OK？
为了自圆其说，您认为：战争和撒旦，其核心是“恶”，然后就是关于“恶和制造一切的上帝无关”。对吧？
经过归纳，下面，是您对“恶”的三种假设：
1.        恶是一种状态，不是物质，所以，恶不是上帝所造。
2.        恶是一种善的缺失，故上帝只造善，不造恶
3.        恶的产生是上帝赋予人类的“自由”所造。“自由”充满了善，用“自由”造恶，也是善。
不知以上归纳是否正确？有新的假设尽管提出来，我会逐一破灭。
1.        这个假设最容易破：恶是一种状态，善难道就不是吗？要是善是物质的话，那上帝就应该造出“善的药片”，坏人吃了，就是好人，世界多美好！上帝多伟大！但可惜不是。
既然善也是状态，那上帝能造善，也一定能造恶，上帝不能造恶，也一定不能造善。所以，这个世界上的“恶”从哪里来？让我们祈祷上帝少造点恶吧！
2.        这个难破些。类似光明和黑暗的比喻，黑暗不是独立存在，光明的缺失，就是黑暗。是吗？
但用相反的逻辑推，那有光明的地方，就一定没有黑暗，对吧！只有光明去不到的地方，才有黑暗，对吧！那上帝无处不在，对吧，那无处不在的上帝，有哪块地方是有“善的缺失”的呢？也就是说，要成立“善的缺失”产生“恶”，那就必须成立上帝本身就有“善的缺失”！要是上帝的善“完美无缺”，那就不可能有“善的缺失”！就象有光明的地方，就绝对不会允许黑暗的存在！除非这个地方没有光明！
3.        这个最难破。用最简单，最“野蛮”的逻辑，那就是：上帝在赋予人类“自由”的时候，有没有考虑到自由会产生恶，会因恶而堕落、痛苦？肯定没有！那上帝的思路就不是很清楚，做事也不是很考虑后果。呵呵，这样的上帝，不信也罢。
但我这样说你肯定是不服的，“以德服人者王，以力服人者霸”，这里我想用最“王道”的方法，和你讨论一下，人是不是真正拥有“自由”！
我想通过论述“在因果规律中，人没有自由”，来破斥“神赋予人自由”这个观点，“善恶”以及“公义”，都是因果而不是“造物主”所造，从而否认造物主的存在。这个逻辑思路您是否认同？
其实佛教也是崇尚自由的，但佛教是利用因果规律，种自由的因，才能得自由的果，老实说，到了阿罗汉的境界，也还没有得到真正的自由，因为阿罗汉还怕轮回，执着于“涅槃”，只有证悟佛果后，才能达到轮回即涅槃，涅槃即轮回的大自在！
阿罗汉尚且如此，何谈凡夫的“自由”？！
这个观点似乎很难论证，但我还是想做一个尝试。下面开始：
首先举例：比如一粒黄豆种子，它有长出黄豆的自由。但它有长成绿豆的自由吗？肯定没有！那黄豆种子只有长黄豆的自由，没有长绿豆的自由，那叫自由吗？按照您前文的论述，这肯定不是自由，是因果！
再好比，这粒黄豆种子，在阳光、空气、水分、营养都具足的情况下，有不长出黄豆的自由吗？也没有。在因、缘聚和的前提下，果是必然的，那因依靠缘而生果，这也不是自由吧，而是因果。
那在不违背因果的前提下，有自由吗？或许也有，那要进一步假设黄豆有思想了。比如，黄豆可以自由选择河流A的水和河流B的水，或许A水营养更丰富，能让小黄豆长的更好，所以黄豆选择了A。或许，黄豆和那个农民有仇，希望少生点黄豆，或者小黄豆质量差一些，所以，黄豆选择了B。这是自由吗？应该也不是。
佛教认为：在烦恼种子（比如贪、嗔），对境现前（比如可供选择的A、B水），和“作意”（指那个有感情的黄豆，希望有好黄豆和坏黄豆的想法，正确的我们成为如理作意，不正确的称为非理作意），在这三者聚和的前提下，选择A和选择B，都是因果的必然选择。不存在自由！
好比，人有吃肉和吃屎的自由，苍蝇也一样，但正常人都去吃肉，正常的苍蝇都去吃屎，这是本体（人或者苍蝇），对境（屎和肉），非理作意（喜欢屎或者肉）的因缘聚和的前提下的必然选择，只有因果，没有自由！
那要是A水和B水对小黄豆没有影响呢，那就是A=B，你有选择相同的A水和B水的自由，这也不是自由。
这个比喻有什么意义呢，我们可以分析所有“神赋予人的自由”，都可以用上面的逻辑来套，看看这是因果还是自由。
要是人有自由，谁愿意去坐牢？谁愿意被枪毙？药家鑫被枪毙是他“自由”的选择吗？
所以，佛陀救人，只能改变其思考问题的方法，把“非理作意”改变成“如理作意”，那就是另一种因果法则，而不是“自由”。如果药家鑫怕因果或者怕上帝，那就绝不会选择“杀人”、“被枪毙”这个“自由”！所以，还是因果，不是“自由”！
选择信仰也是，或许各种信仰对于一段无知无觉的烂木头来说，是自由的。但只要人有偏好，那就没有自由。前世的业力在今世成熟的时候，人必然选择自己喜爱的信仰，远离自己不喜爱的信仰。这是因果的必然，不是自由。
或许你要说，我有选择吃青菜和菠菜的自由吧。那必须成立，青菜和菠菜，在你内心没有分别，也就是青菜=菠菜。那和前面你选择A盘的牛肉和B盘牛肉的自由一样，这不是自由。好比给你菠菜的农民错把青菜给你了，你也就吃了。只要你对青菜和菠菜有一丝的偏爱，那选择就不是自由，而是因果。

所以，花了那么多笔墨，不知道您是否能看懂：人在烦恼种子，对境现前，和如理作意（非理作意）这些因缘聚和的时候，所有的选择。都不是自由的，都是因果的必然。
所以，“神赋予人自由”，是个谎言！人没有自由，何来自由“神赋”？
善、恶，是教育的结果，不是神赐！.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-17 18:30 发表


这个我倒有点不同意见：如果人都没有了选择，那么我们就是一具具僵尸而已，形象一点说就是会动的僵尸。这个社会的法律制度就是一派胡言了。我去杀人，因为那是因果，你们弄个什么法律出来把我拉去枪毙，说是我犯 ...

呵呵，善恶本身就是一个相对、虚幻的概念。评判标准不在于外界，而在于评判者的内心。大致来说，自己喜欢的为善，讨厌的为恶，没有感觉的就是不善不恶。
因为自己内心对善恶的理解随时变化，所以，对外界的评判也跟着变化。比如以前，杀鸡孝敬父母，认为是善，学了佛法，知道伤害众生都是恶。就改变了。
佛教的因果规律就是这样：有因必然有果，因改变果必然改变。

“如果人都没有了选择，那么我们就是一具具僵尸而已，形象一点说就是会动的僵尸。”
确实，每个人每天，甚至每时每刻，都在选择。似乎有“一定的选择的自由”，但如果您仔细分析，所有的选择都不符合“自由”的定义！“自由选择”只是虚幻存在。
先说理论：
所有选择的对象和选择的结果，都只能符合2条定义：
1.        你对选择的对象有分别，有偏好，那必然导致：你选择你最喜欢的，抛弃其他。这不是自由决定，是爱好决定。
2.        你对选择的对象没有分别，比如N盘“一样的”牛肉中选一盘，这也不是“自由”，而是不给你自由选择的机会。
所以，人类从来没有拥有过“自由”，更何况“神赋予自由”？
上面是理论说明，下面从你举的杀人案例来分析：
杀人犯由于各种理性或者疯狂的原因（因），认为一定要杀了对方，才能解决问题（非理作意）。而附近又有杀人的方便（刀枪、蛮力等“缘”），杀人就成为必然的选择，没有自由。
同样，被害者、法律的维护者，也有其因和缘，和非理作意。所以，因缘聚合时，杀人犯会被抓，被枪毙，因缘聚合时，杀人犯可以被逃脱，被缓刑。整个过程，哪里有“自由选择”？被害人有自由选择放弃起诉吗？公案有自由选择放弃追捕吗？法官有自由选择违背法律的判决吗？杀人犯被枪毙前，后悔当初选择杀人，但当初，他狂怒下，有这些后悔的自由吗？
佛教救众生是同时在3个对境下功夫：1.烦恼种子。让人通过闻思，尽量减少贪嗔痴。2.对境。躲避世俗，进入山林幽谷，看不见美女，对美女的贪心自然减弱。3.把非理作意改为“如理作意”，比如宣说钱财生不带来，死不带去，对抗贪婪，预防犯罪。通过让人不断增长善，减弱恶，来逐渐趋向解脱。这不是什么“赋予自由”，也是因果：造善因，得善果。.

引用:

原帖由 无事闲逛 于 2012-3-17 18:53 发表
现代心理学对自由意志的探讨：
http://www.guokr.com/article/50325/

对的，对的！赞同啊！
看来西方的有智慧的人，也在考虑“神赋自由”的合理性哦！.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-18 07:16 发表
从历史，从现实，找找有没有不通过师承，自学成才的“高僧大德”？没有！绝对没有！！
首先你自行确定了这条规律
然后用这条规律来检视：一个人没有师承，所以他不是“高僧”
所以没有看到我的师承，那我就不可以 ...

呵呵，逻辑就是逻辑，只有学得好和学不好的差别，只有会用不会用的差别，只有愿意用不愿意用的差别。没有我的逻辑、你的逻辑、神的逻辑的差别。
我只是用“上帝给予”的逻辑，指出上帝神话中的种种不合理处，然后否定这位从来没见过面的“神”的存在。以你之矛，攻你之盾！

“我的立场是：上帝有上帝的逻辑。这就是神。
为什么上帝要按人的逻辑走？
如果要按人的逻辑走，首先要证明人的逻辑比上帝的逻辑好。”
呵呵，如果您的这个假设存在，那就必须成立：人的逻辑不是来源于上帝，或者上帝比较吝啬，没有把他的逻辑给我们！
呵呵，如果是后者的话，那上帝的那套逻辑或许就是：欺骗、野蛮、威胁、恐吓！

“一个人没有师承，所以他不是“高僧”
所以没有看到我的师承，那我就不可以谈佛法
结论，我只是绕着佛塔的苍蝇。
有趣的不是你信不信，而是你用的逻辑。如果师承逻辑成立，那么首先佛教要有个信佛的传家谱，非体系内的一律免谈。如果第一个佛从哪里来？”
呵呵，非常欢迎您谈佛法！我怕的是您不谈，所以才和您谈基督，谈上帝！
谈佛法，我会更拿手一些！保证让您满意！
佛教的传承极其重要！正如您说，需要一个“传家谱”，而事实上也有！
好比有人告诉你，这个苹果是红富士，吃对了可以不死，吃错了马上死。那您一定要搞清楚这个红富士是怎么从日本到中国的，搞清楚了才吃，搞不清楚，碰都不敢碰！
这就是传承的重要性！来源不明的东西，有多少人说这是“正宗”的佛法，我都不信，也不看，更不学！
目前的佛教教法，从释迦佛处来，释迦佛从哪里来，从前面的佛前来，比如《金刚经》中的“燃灯佛”，还有其他佛，其他佛从何处来，还有更多的佛。轮回无始，世界无数，佛陀无量。所以，佛的观点：没有造物主，因果造万物。

呵呵，世界的丰富多彩，DNA的多样性，我说是因果，你说是上帝造物主的伟大。那否定因果而成立上帝造的逻辑存在吗？
存在的！很简单，让上帝造2个“完全一样的人”！
从因果和轮回的角度看，每个众生业力都不一样，不存在“完全一样”的2个人！甚至不存在“完全一样的两块牛肉”！
如果您找到，我带我师父一起来接受洗礼！找不到呢？您想想怎么办吧！

本帖的重点，还是“恶的来源”问题，因为世界上所有痛苦，都来源于恶，仔细分析恶的来源，或许会让这个世界更美好！感恩！
我的最新论证：人从来没有过选择的自由，只有符合因果的选择，没有“自由的选择”！
论证方式：在上面回答“franco”的帖子里已经概况。
“人的自由，有拒绝权力的自由，就是人的自由。”
只要人有分别喜好，就没有拒绝的自由！“被捆着和另一个人结婚”本身就否认了人有自由！内心的“拒绝”也是“讨厌”的结果而不是自由！讨厌也是对“对方”家庭、外貌、经济、前世的因缘等综合因素评判的一个结果，也还是因果，不是自由！
所以，人连自由都没有，何谈“神赋”！
这个观点和论述，想必您是第一次接触，没关系，您可以仔细思考其漏洞，然后，我们再大战三百合。
如果上面观点成立，那下面就可以引申出一个更让你吃惊的答案：
“神”本身都没有自由！
为什么？因为有“神爱世人”的教义！
只要神有“爱”，那它就是一个“被爱欲牵着走”的灵，在“爱世人的行为”和“不爱世人的行为”中，它只能选择前者，没有自由！
当然，爱的伟大和正义（或者公义），那是另一回事，至少没有“自由”！
所以，神自己都没自由，还能“赋予人类自由”吗？！

“一个学法律的基督徒跟我说，他之所以信主，是他学习法律时了解到整个西方法律是建立在圣经上的。”
人要是被造完美，何需法律？法律的存在，就能证明人的缺陷，而如果“上帝造人”成立，那这个缺陷就应该是上帝的缺陷！

“我不负责证明上帝，这是信仰，信仰不是硬加的。”
嘿嘿，我最无法破斥的，就是这句话！
如果你说：无论你怎么怀疑上帝，我就信！就信！就信！《圣经》就对！就对！就对！
我无语！

“如果他以上帝造恶的论点来要求证明，我同样也可以以轮回造恶的论点来要求他的证明。”
你说得对！佛陀早就说了，轮回是苦的根源！所以，佛陀告诉我们出轮回的方法，让我们跟他走！佛也从来没有说，轮回是他造的，轮回是众生的业力造的。
我从来没有说过轮回不可说，佛都说了2500年了，只是没缘分的人听不见而已。这好比非洲丛林里面的部落不知道《圣经》一样。没有缘分，不可能遭遇佛法，也不可能遭遇基督，一样的因果道理。

“ 上帝造恶的结果反应是：ABC。。。”
太好了！感谢你承认“上帝造恶”，衷心希望你是上帝的使者，带来上帝的声音！

“第一个教育者从哪里来，第一个知善者从哪里来？”
答：轮回无始，世界无数，众生无边。《华严经•普贤行愿品》：“一尘中有尘数刹，一一刹有难思佛”。没有第一个教育者，也没有第一个知善者，没有第一只鸡，没有第一只蛋，没有第一个佛！
或者说：教育者自有、永有；知善者自有、永有；每个人、每条鱼的佛性自有永有；1+1=2自有永有！.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-19 18:40 发表


这样说的话，同样有一个逻辑问题会出现，而这个问题和上帝是从哪里来的是同一个问题。
如果我为善还是为恶，不是我的选择，而是注定，那么自然可以往上推演：我是我父母所生的，在我父母生我的那一刻，我这一辈 ...

呵呵，我在和洪小姐辩论的时候，也在思考一个问题。为什么佛教典籍里面极少，似乎我还没见过用“自由”这个词！
佛教讲因果，有其因，必有果！改变因，必定改变果！
在面对对境，善恶根据自己的力量交锋，然后产生对果的选择。这不是自由选择，是因果选择。
但是，教育可以改变善恶的状态，无神论的教育，让人更肆无忌惮，因果和神的教育，让人行为得到约束。通过善恶力量对比的改变，改变行为。
这不是宿命，但也不是自由，是通过改变因果，改变命运。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-20 09:12 发表
其实每个网络游戏都是建立在它的循环封闭逻辑上的。关于那个轮回的虚无游戏，爱玩者玩吧。众生业力造轮回，多好玩的逻辑，先有众生还是先有业力？当业力为一时，就有轮回力了？

上帝造恶？上帝是良善的，所做的都 ...

唉，辩论到最后，你说一套，我说一套，那就没劲了！真没劲！
上帝造恶，是基于“上帝创造一切”的假设成立。只要你否认造物主的存在，那上帝自然就不造恶了！
比如佛教：愚痴产生恶，我执产生恶，所以，要用智慧破我执，破愚痴。用慈悲帮助众生破愚痴，破我执。智悲双运！
我怎么找不到佛教的逻辑漏洞呢？或许是当局者迷？你帮我找找吧？.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-20 22:18 发表


我认为，如果一切都是注定，那么教育纯属无稽之谈，改变也是无稽之谈。一切都是因果在那里注定了，谈何教育？谈何改变？

呵呵，是的呀！要是一切注定了，还修什么佛！轮回注定，那就不可能出轮回，也不可能有修行！
因果在有办法改变的时候，就不是注定，在没法改变的时候，就是注定。
佛陀揭示的因果规律，其实非常深奥。佛教的修行就是利用因果规律，让成就成为必然。
比如，一个苹果籽，如果种下去时，发现这是棵毒苹果树，那马上把籽挖出来，最简单。改变因，所以改变了果。
如果，第二周才发现这是棵毒苹果籽，那或许就要翻一下地，才能找到。麻烦些，但因还是改变了，果也改变。
如果，第五周才发现这是毒苹果籽，那或许苗已经出来了，那就要用剪刀剪掉树苗。更麻烦些。
如果，1年后，树长成了，那要改变果，就要砍树了。
但是，等到毒苹果已经张熟了，那还有办法让毒苹果不掉下来吗？这就是定业！佛陀过来都办不到！.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-20 22:29 发表


这里似乎没有必然吧，上帝造恶了，人怎么就没有责任了呢？
拿我前面的那个假设来说吧，如果上帝造恶了，当然也造我你我他了，我们也有了恶。就算是我们没有源头的责任，但是上帝完全可以对我们说：你们是我造的 ...

1.难道信仰要解决的问题，就是拍拍屁股说：我没有责任吗？
2.您的假设非常合理！但前提是否认“造物主”的存在。问题是人家不愿意否认这点。如果否认这点，他们的很多教义就不成立，麻烦更大！.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-20 22:41 发表


能发现上帝造恶这个逻辑点，也是不容易啊！
的确，如果说上帝创造一切，那当然也造了恶。不过，这并不能说明什么。问题是，上帝是万能的这个命题，总是容易被逻辑学家质疑。

其实，我认为这个帖子里面，你们 ...

善恶是内心的感受，不一样的内心，就有不一样的评判标准。
比如：杀鸡孝敬老人，对人类说，这是孝道，是善，但对鸡来说，是恶。战争时，杀人是善业！
佛教善恶的标准：伤害众生的行为是恶，利益众生的行为是善。但这是针对“世俗”讲的。
证悟空性者，就是证悟了善恶的空性，所以，济公喝酒不是恶，关公杀人也不是恶（如果关公是证悟者的话）。
上面的内容，您可以看《华严经·善财童子五十三参》，很多大成就者以屠夫、妓女的形象在渡化众生。.

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-21 08:45 发表
佛教本身没有什么漏洞，它是一种思考的思路。路有什么漏洞呢？只是思路不解决现实问题。如果要用佛教思路来运用到现实生活的方方面面，那是对佛教的不公平期望。因为从一开始它只解决一些人的执着偏狂的问题。佛教文 ...

呵呵，好的好的，聊聊佛学吧！
学佛的人，应该欢迎“持不同政见者”，利人利己！

“只是思路不解决现实问题。如果要用佛教思路来运用到现实生活的方方面面，那是对佛教的不公平期望。”
如果这个观点成立，那就必须要成立佛教不能渡众生。因为众生都是“在现实生活中”的。可一个不可否认的事实是：所有的出家师，包括和尚、尼姑，都是从“红尘中”出家的，从“现实生活中”出家的。没有哪个天生就是佛教徒吧！佛教就是这样传承了2500年，改变了我们现实生活的方方面面。
就我自己来说，每天除了工作，就是修行。我自己生活的方方面面都因为佛教而改变，难道别人就不行吗？
当然，阁下是基督徒，自然要强调基督符合生活，佛教不符合生活了！

“知道因果，就会不做了，这是人单纯的想法。知道吸烟肺会发黑，人就不吸烟了吗？知道杀人会被判死刑，人就不杀人了吗？藏教的因果管不住累似于文革中的集体性犯罪，冠以判国罪就可以杀人了。”
您试着把“因果”换成“上帝”，似乎也通哦！相信了上帝，也有吸烟者，相信了上帝，也有杀人犯！那就不应该信上帝了吧！
哥白尼等怀疑上帝者，冠以“上帝的审判”就可以被活活烧死了！
佛教真正的修行，从戒律开始。只要戒律在，你就找不到以佛教名义的杀人犯，以佛教名义的战争！

“佛教文化本身是不会产生天文学，经济学，地球物理学等等。”
这个我承认的，内心的修炼成就全知，全知不需要天文学、经济学、物理学、交响乐等等。

如果佛和上帝，都爱人，爱众生，那他们会成为朋友而不是对手。佛菩萨没有傲慢和仇恨！.

引用:

原帖由 franco 于 2012-3-21 23:14 发表


“如果种下去的时候，发现这是棵毒苹果树”，“如果，第二周才发现”。“如果，第五周才发现”，“如果，1年后”；

我怎么会发现呢？我是没有办法去发现的啊，因为我是受因果支配的，发现不发现是被注定的。至 ...

嘿嘿，这个问题有意思。很少有人会问这样的问题，看来您还是有善根的！
这个问题的关键是：你的因不一定是你自己种的！不明因果的人，当然不知道这个种子是好还是坏，但一旦你了知因果、轮回的“善”种子成熟了，你就知道了。
但当你知道的时候，这些“恶”是种子，还是树，还是已经恶果成熟，这个你无法控制，所以，这也能解释，为什么很多修行人，也会有恶缘，也会生肿瘤。
所以，我们渡化众生的方式，就是给没有善根的种善根，给有善根的促成熟，给成熟的促圆满。
这里有很多有意思的公案，一次佛陀接受施主的供养，突然跑过来一个小孩，对供养物说：我要我要我要！佛对小孩说，你说“我要”我不给你，你说“我不要”，我就给你。那个小孩想了想，就说“那我不要吧”，佛陀就给了那个小孩吃的。别人问为什么？佛说：这个小孩，无量劫来从来没说过“我不要”，从来就是“我要”，但以今天说“我不要”的功德，可以在多少世后善根成熟，证悟佛果。
还有一次，乞丐问师父要钱，师父拿出100元，说：你说一声“阿弥陀佛”我给1元，说100声，这100元就是你的。就这样，师父给这个乞丐也种下了解脱的种子。

哦，对了，你有兴趣参加佛教的初级讨论学习班吗？有师父亲自带教的。
每周1次，晚上2小时。不预设任何先决条件，自由参加，自由讨论，自愿皈依，全部免费。
如果你希望和智慧者面对面交流的话，可以把联系方式给我，我安排你和师父见面。

还有，为什么前文我说佛菩萨会以妓女形象渡化众生，就是可以利用妓女的身份，在满足对方贪欲的情况下给对方种善根，种下来世解脱的因。

[ 本帖最后由 五味子医生 于 2012-3-22 11:58 编辑 ].

引用:

原帖由 rabbithong 于 2012-3-22 18:02 发表

反正可爱的佛陀没有这么说过。

《楞严经》：“我灭度后，敕诸菩萨及阿罗汉，应身生彼末法之中，作种种形，度诸轮转。或作沙门白衣居士，人王宰官，童男童女，如是乃至淫女寡妇，奸偷屠贩，与其同事，称赞佛乘，令其身心入三摩地。终不自言我真菩萨，真阿罗汉，泄佛密因，轻言末学。唯除命终，阴有遗付。云何是人惑乱众生，成大妄语。汝教世人修三摩地，后复断除诸大妄语。是名如来先佛世尊，第四决定清净明诲。”
或许你要说没有人能证明《楞严经》是佛说的，那我又只能无语了！.