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基督徒社區是世界的希望

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王怡訪談：基督徒社區是世界的希望（上）
2016-07-15      360doc个人图书馆

　　王怡简历

王怡牧師，（成都）秋雨之福歸正教會主任牧師。
原成都大學法學教師，北京九鼎公共事務研究所研究員，曾任獨立中文筆會理事、副秘書長，知名的憲政學者、人權律師、詩人和作家。
1973年出生於四川三臺。2005年信主受洗，帶領家庭聚會。2008年12月辭去教職，蒙召全職服侍。2009年6月在秋雨之福教會被選立為教導長老，2011年10月被按立為牧師。
2000年開始網路寫作。2003年，成為中國維權運動中一位重要的闡釋者和介入者，在《中國新聞週刊》等主流媒體開設專欄，倡言“民權運動元年”。
2004年，被《南方人物週刊》列入“影響中國的50名公共知識份子”，是名單上最年輕的一位作家。
2005年6月，代表中文獨立筆會出席在斯洛文尼亞舉行的“國際筆會”第71屆年會，在閉幕式上作演講《我們不是作家，是人質》。這是1989年後，第一位來自中國大陸的作家出席國際筆會年會。
2005年10月，應邀參加在瑞士舉行的“第21屆國際南北傳媒節”。《瑞士週刊》以“王怡，互聯網上的英雄”為題進行了特別報導。
2003-2005年，介入多件中國家庭教會維權案件的調查、訴訟和研究，參加“中國基督徒維權律師團”，是中國最早的幾位基督徒人權律師之一。
2006年，先後應邀在臺灣東吳大學出席“兩岸知識份子論壇”；在悉尼科技大學出席“中國社會轉型與政治文明國際研討會”；在華盛頓參加“中國宗教自由狀況高峰會議”；在紐約參加“紀念文革發動四十周年國際研討會”。
2006年4月，作為三位來自中國家庭教會的基督徒知識份子之一，應邀在白宮與美國總統布希會晤，討論基督教信仰與政教關係。這是1949年後，中國家庭教會的信徒第一次公開與外國首腦會面。
2006年11月，應法國外交部“未來人士計畫”邀請，對法國的宗教自由和政教關係進行一個月的訪問。
2008年10月，應邀在華盛頓出席“全球基督徒法律人大會”，獲頒“促進宗教自由傑出貢獻獎”。
2013年9月，作為家庭教會的牧師，在英國《金融時報》的報導中，被列為“25位最值得關注的中國人”之一，是名單上唯一列入的宗教界人士。
信主前出版隨筆集《載滿鵝的火車》、《不服從的江湖》，法學論著《憲政主義：觀念和制度的轉捩》及自印文集《美得驚動了中央》等。
信主後在主流媒體開設“電光倒影”專欄，2009年該專欄獲得騰訊“中國傳媒年度專欄獎”提名。
信主後出版《天堂沉默了半小時》（2008年）、《我有平安如江河》（2009年）、《自由的崛起：15-17世紀加爾文主義對西方五個政府的影響》（合譯，2010年）、文集《與神親嘴》、詩集《秋天的烏托邦》、《大教堂》（2014年）、《基督教古典教育》（2015年，合著）、牧函集《靈魂總動員》、《天使的聯邦》等。
在臺灣出版《天堂沉默了半小時》（2010年）、《靈魂深處鬧自由》（2012年）、《觀看中國城市家庭教會》（2012年，合著）等。
2008-2016年，應邀在海內外各種教會、機構和大學的研討會、特會和講座中擔任講員。
采访缘起
我與王怡認識已十多年。二零零零年前後，上海三聯書店計畫編輯一套思想隨筆，北大的賀衛方教授給我發來電郵討論作者人選，由此我與王怡聯繫上。這套書的第一本是我寫的《鐵磨鐵》 ，第二本是王怡寫的《不服從的江湖》。從此，我與王怡成了好朋友。每次我回到成都探親，都會與王怡等朋友相聚。
二零零四年十二月，我因與劉先生一起醞釀撰寫《中國年度人權報告》而遭北京警方傳訊。在當時肅殺的氣氛下，王怡憤而撰文聲援。不久，我和妻子從北京回到四川，與王怡夫婦有了一次郊遊的機會。路上，我們開始探討信仰問題。那時，王怡一個問題接一個問題地提出來，讓我們窮於應付；倒是他的妻子蔣蓉很認真地傾聽，並若有所思。
奇妙的是，幾個月後，蔣蓉打來電話告知，她已經受洗歸主，是蘇文峰牧師為她施洗的。我們大為欣慰和感恩，並認定王怡悔改信主的日子也不遠了，上帝豈會只揀選姊妹而不揀選弟兄？
有一次，王怡到北京出差，我們邀他來方舟教會禮拜。那是他第一次參加家庭教會，我看得出他頗受感動。不久，他們夫婦在家裏開始了一個小小的查經班。二零零五年聖誕，他們邀請我和方舟教會的傳道人鄧曉斌到成都，由鄧曉斌傳道為王怡等八位弟兄姊妹施洗。
此後幾年，王怡與秋雨之福的弟兄姊妹走過了一段充滿風雨與祝福的天路歷程。二零零九年 ，我與王怡合作撰寫“基督與生命”訪談，王怡既是訪談者，也是訪談對象——對他的訪談，我大概是最佳人選。二零一一年三四月間，我與王怡作了多次訪談，遂有了這篇文字。
餘傑，二零零七年七月

从高高的书架上摔下来的那一刻认识神
餘：王怡弟兄，我是目睹你走向基督信仰的見證人之一，可能除了我們方舟教會的會友，我最熟悉的就是你的信仰經歷。不過，還是請你自己來詳盡地分享一下這段心路歷程吧。
王：回想我蒙恩歸正的過程，有三句《聖經》的經文，好像步步為營的，引領著我。秋雨之福教會和你們方舟教會走過的路程也相似。二零零五年四月，在我家開始了一個主日的查經聚會，幾個月後我妻子蔣蓉和黃姐一起受洗。我參加聚會兩個月了，還是沒有信心，也沒有悔改。既沒有獨自一人開口禱告過，也沒有一個人唱過讚美詩。有一天，我站在一個高凳子上 ，去拿書架上接近屋頂一層的書。忘了什麼書，或者是哈耶克，或者是弗洛伊德吧。突然，我從上面摔下來了。當時躺在地上，血流不止，莫名其妙的，我就開口禱告了。腦子裏冒出一句讀過的經文：“兩個麻雀不是賣一分銀子嗎？若是你們的天父不許，一個也不能掉在地上。就是你們的頭髮，也都被數過了。所以不要懼怕，你們比許多麻雀還貴重。”（《馬太福音》十章二十九至三十一節）。很久以前，我讀一些自由派神學家的書，提到對加爾文的評價，說他認為世界上沒有任何一件事是偶然的，沒有一件事不在上帝主權的掌管之中。當時我就想，我一兩百斤啊，相當於好幾百只麻雀。如果一只麻雀掉下來，都有神的主權掌管，那我掉下來是什麼意思？這是我信主的開始。就是對上帝的主權和奧秘的掌管，充滿莫名的，和非常肯定的敬畏。第一次開口向神禱告，第一次獨自唱讚美詩。
餘：我記得我和妻子第一次向你傳福音的時候，你反問說，蘇東坡是你心目中的中國傳統知識份子的理想，詩文書畫無所不精，淡定飄逸，進可治國，退可修身。如果蘇東坡因為沒聽過福音 ，就會下地獄，這個信仰就是你無法接受的。你甚至說，寧願陪蘇東坡一起下地獄。那時，我和妻子是如何回答你的，我們自己都記不清了。但你的問題是典型的知識份子的思維，背後是對整個人類的知識和智慧的自大。
王：前不久，我有一次拍著冉雲飛的肩膀說，還記得嗎，我以前也並不比你更不驕傲。我的確是一個很驕傲、甚至很傲慢的知識份子，中國傳統的說法叫狂生。有一次，兩個朋友慕名請我吃飯。其中一個很委婉的提到我的穿著，說王老師應該穿得更體面，才配得上你的風度。另一個反駁說，我們這些為稻米奔忙的人，才需要注意穿著。像王老師這樣的人，隨便穿什麼，就可以去見總統。這個馬屁簡直讓我舒坦極了。特立獨行，天下皆醉、唯我獨醒，這種士大夫情結，其實是深入我骨髓的。外表謙虛，裏頭傲慢。
作為法律學者，我關注中國的憲政轉型，寫了大量的文章；作為一個公共知識份子，我也參與一系列民間維權事件。那時，“公義”這個詞讓我特別自傲，覺得自己是一個行公義的人。當我的自由言說的勇氣，得到別人的讚揚時，尤其是被《人物週刊》列在“影響中國的五十位公共知識份子”中。又因著這個，受到政府的打壓和迫害。就真的產生了一種虛妄的自義，以為十億兆民，天下重任，唯我二三子而已。人家有私家車，我有私家的公義。一個連公義都認為屬於自己的人，比那些認為財政部都屬於自己的人，到底哪個貪污得更多呢？自由知識份子反對政府在財產上的貪污，他們自己卻可能是一個道德的貪污犯。這就是“自義”的意思，“自義”就是道德的私有化。因為不相信上帝，所以大家一起哄搶上帝的公義，瓜分人類的道德遺產。在民眾面前冒充真理的大款。
感謝主，後來有一次，我遇到了一件使良心蒙羞的事。在四川省高級法院門口，有一個上訪者希望我幫她維權，拿了一疊材料給我。我去拿了材料，就準備離開。但她一招呼，就圍上來一大群上訪者。她說：“這個人可以幫你們。”他們就圍到我身邊，有的開口訴說，有的問，是中央來的記者，是律師，還是大幹部？好像天下的冤屈都圍攏來了。我一下子膽怯，沉不住氣了，露出我平日很輕蔑、很瞧不起的小市民面目。連說，我幫不了你們，我還有事呢，你們去找別人吧。那天，我基本上是落荒而逃的。我騎著車離開他們，內心羞愧不已，後來一邊騎一邊流淚。我看到了自己的卑微，傲慢，無力，看到自己裏面並沒有愛，更沒有公義。我以前所做的一切事，滿足的都只是我自己的形象。這就是罪人的本質：通過羞辱自己裏面的上帝的形象，來滿足自己的形象。
我的信主歷程，主要是對知識份子這個身份的不斷的反省和悔改。這個悔改達到最高峰時，是我讀到《詩篇》第 5 篇的一句經文：“你們的喉嚨是敞開的墳墓。”那一次，我打開電腦，計算自己發表的文章已超過兩百萬字。當時我就想，神啊，如果我這輩子賣了兩百萬斤豬肉，我的罪或許沒有這麼大；但我寫了兩百萬字啊，要麼是字字珠璣，要麼是字字殺人啊。文字是要影響人的靈魂的。一個不知道真理的人大聲說話，好像所說的就是真理，那我就是該死兩百萬次的人啊 。
這句經文讓我停了很久，想了很久，憂傷懼怕了很久。對自我形象的期許產生了最後的、完全的破碎。我不過就是一個罪人中的罪魁。
餘：這種反省是非常寶貴的。在中國文化中，士大夫以天下興亡為己任，以個人良心為最高判斷標準，最缺乏的就是自我反省和自我質疑的維度。這也是我們傳福音的時候，在知識份子群體遇到的最大障礙。他們常常說，基督教是好的，利國利民，但我個人不需要，我可以獨自建構一個自給自足的系統。但是，這個系統靠得住嗎？人的良知靠得住嗎？你以為自己在行善，焉知不是在作惡？
王：是的，自我是一個偶像，沒有自我形象的破碎，就不可能信靠上帝。我對知識份子身份的悔改是公共性的，指向的是“今生的驕傲”。還有私人性的，指向的是“眼目的情欲，肉體的情欲”。我愛自己的妻子，我們從幼稚園開始同學，高中開始戀愛，我們的愛情沿途都被周圍的人稱贊。我也忠於婚姻，沒有在身體上背叛妻子。然而，我一個道貌岸然的知識份子，不也一樣在網站上看過色情圖片嗎，我不也如耶穌所說，對婦人動過淫念嗎。你是學者，你是作家，這些人前的榮譽和身份，其實一點都幫不了你。你的內心污穢，別人不知道，難道在神面前你自己也不肯承認嗎？
還有一種驕傲呢，也是在私人生活中的道德主義的標榜。我至少還是比別人聖潔吧，健康吧 ，高尚吧。但是，信主之後，我發現真正的改變，真正的對墮落的情欲的勝出，並不是依靠道德的約束，而是內心的情感在基督裏漸漸被聖化。經過幾年的侍奉，今天當我在教會看見一個姊妹時 ，我開始經歷到一種非天然的、卻是真實的情感，就是看她真是我的姐妹，真是我的女兒。其實，人們儘管會受到性的誘惑，但通常來說，大多數人都會對自己血緣的姐妹和女兒保有一種美好的情感，而不會生出邪念。那麼，為什麼我們會對其他異性生出邪念呢？不就是因為其他的女性跟你沒關係嗎。換言之，恰恰不是愛，而是冷漠，才產生了性的試探。
所以，你只能活在基督的身體中，才能勝過你自己身體中的情欲試探。而基督可見的身體，就是一間、一間具體的地方教會。你要在這裏，建立（準確的說是被建立）美好的、聖徒之間的“神聖家族”的情感。首先，你必須先在主的教會，看到你的姊妹們時，開始將她們當作在基督裏的真正的母親、姐妹或女兒；然後，當你看見世上的異性時，你的情感才可能慢慢被聖化和被祝福。換言之，上帝在教會生活中，扭轉了你裏面的情感樣式，養成你的聖潔情感，讓“福音”成為一切異性關係的磐石，眼目的情欲才得以勝過。這是我很深的體會，我越服侍主的教會，我個人的生命就越蒙受祝福。為什麼我曾經走在街上，會對一個異性生出邪念？因為我從不曾跪在上帝面前，為她們禱告過。
餘：謝謝你的坦誠。真正的信仰，必然改變人的思維方式和情感方式。很多基督徒知識份子，最多走到這一步也就停止了，最多也就是教會中的“消極會友”。但你卻很快走向全職侍奉之路，神是如何帶領你邁出這一步的，你又是如何尋求神在你身上的呼召的？
王：那次從梯子上摔下來的經歷，使我剛一信主，幾乎就是一個加爾文主義者。我相信上帝絕對的主權，不但掌管我裏面的一切，也掌管我外面的一切。基督教信仰是一個完整的世界觀 。基督在十字架上，贖回了一個敗壞的世界。這是真正的“一寸山河一寸血”。宣傳部門有所謂“五個一工程”，每年評一本好書、一部電影、一首好歌等。信主後，我就借這“五個一”來尋求神在我生命中的旨意。所謂的“五個一”就是：一位上帝，一位妻子，一間教會，一座城市，一份呼召。信主後，我的尋求和委身主要在後面三個，“秋雨之福教會”，“成都” ，和“傳道人”。這三者最終確定了我一生的使命。之前，我覺得神對我的帶領，是繼續做一個公共知識份子，做教師、學者和作家，這些身份（或者說地位），都是我駕輕就熟的。老實說，其實也是功成名就的途徑。而且，也是特別有安全感的。你知道有些東西，順理成章的就會得到，基本上不需要你放棄什麼，只要沿著軌道走下去就好了。我原以為，神沒有呼召我在教會全職服侍，寫作對我來說才是最重要的。個人寫作的成就，對一個像我這樣的知識份子來說，實在勝過其他一切的成就和誘惑。我想，這也是為什麼很多像我這樣的知識份子最後離婚了的原因，因為知識就是他們的二奶。但我這個如意算盤，後來卻慢慢被破碎了。
餘：你在文章中說，二零零八年四川地震對你的信仰歷程帶來巨大的衝擊，地震之後，你發現上帝的呼召更加清晰了，即便像約拿那樣想躲到天涯海角去，還躲不掉。
王：二零零七年年底以來，我開始尋求全職傳道的呼召。我問自己，到底有沒有把蒙召傳道當成一個天上地下最榮耀的職分？就是連天使都會羡慕的，也值得我捨棄一切、看萬事如糞土 ，值得放棄自我認知和安全感的？而我卻在這樣的渴慕和認知中，坦然承認，神沒有呼召我全職傳道，而差派我去做了另外的事？這樣質問自己之後，我發現，其實我裏面仍然輕看了傳道的職分 ，我的知識份子情結並沒有徹底破碎。我還是下意識地認為自己能做的，想做的，和擅長的，就是最重要的。
二零零八年五月二日，我們教會的退修會受到宗教局衝擊。我們拿到書面的行政處罰決定後 ，決定提起行政復議和行政訴訟，嘗試用合法、得體的方式向政府表明：我們的聚會不是非法聚會 。
五月十一日是主日，那天教會宣佈了二十天的接力禁食禱告。但第二天汶川大地震就發生了。禱告的主題變成了大地震。
我家的層高相當於十七樓，五一二那個中午，房子像船一樣搖晃。我跌跌撞撞走進臥室，我們的孩子書亞剛過一歲，他躺在床上，醒了，就睜眼看我。我按著他的頭禱告。我說：父神啊，如果今天你要帶我們去見你，是好得無比的，但是求你憐憫這座城市。那是我這一生最接近死亡的時候 ，並以一種奇特和震駭的方式來臨。但我心裏從來沒有那樣的平安。
餘：所以，你的第二本影評集名為《我有平安如江河》，在那樣驚恐萬分的時刻，能夠享有內心的平安，是何等大的福份。
王：我想，沒有末世感和末日感的基督徒，是不健康的基督徒。感謝神，藉著地震帶給我極強的末世感。地震之前我以為神對我的呼召不清楚，地震之後我才發現，其實他的呼召一直都很清楚，是我自己一直有障礙。我對經濟的壓力，對未知的道路，對公共知識份子、作家和教師身份的難以割捨，都阻攔了我的正確回應。但是，地震一來，你親眼看見自己的房子在你面前搖動，你大叫一聲，“不動產”是一個多麼荒謬的詞語。大地一搖，你三十萬的房子就只值三萬了。你伍佰元的西裝就只值五元了。那一刻，對末世的焦慮更深的進入我內心，讓我承認我在這個地上真是寄居的，我一生要做的一切，都必須指向這一切結束的那一天。
我從樓上下來後，看見所有人都到了街上，整個城市就是一座難民營，所有人都活在恐懼中 。我心裏喊出的第一句話就是：主啊，我們要怎麼交帳？你在四川的兒女，你在成都的教會，要怎麼交帳啊？當時電話打不出去，但還可以發短信。我就發短信給所有人。手機裏也有幾個宗教局幹部的電話，我也發給他們，安慰他們。我不是趁這個機會做“福音統戰”工作，我知道所有人都在恐懼之中，我必須安慰他們，因為我是上帝的兒女，我有這個職分。因為這是天父的世界。我們是治理這地的。我們沒有實際的權柄，但我們的確用神大能的話語來治理這地。也有宗教局幹部給我回短信表示感謝。
接下來幾個月，我的精力幾乎都放在了教會和災區事工上。神的呼召在我心裏越來越肯定和迫切。讀經時，神又給了我第三句話，《提摩太后書》二章四節說：“凡在軍中當兵的，不將世務纏身，好叫那召他當兵的人喜悅。”我省察自己，雖然已在軍中當兵，卻還是捨不得世界，要偷跑出去做點小生意。9 月開學後，上了第一周課，我回家對妻子說，我已經無法集中精力上課，我不能再等了，必須辭職。
以前我也想做一個基督徒學者、基督徒作家。這些都很寶貴。好的基督徒商人、基督徒醫生 ，基督徒職員。但我看見教會最缺乏的，還是丟了漁船、甘心上路的傳道人。未來的二三十年，中國必將經歷社會、政治和價值觀的全面轉型。我相信，我也盼望，上帝要呼召整整一代傳道人，從他們蒙召的地方教會的講臺所發出的聲音，將成為時代的最強音，這就是神給我的異象。
餘：在中國，傳道人的身份確認不是一件容易的事。在西方，這不是問題，牧師是受人尊敬的職業，可以給人主持婚禮、頒發結婚證書，享有免稅等各種優待；但在中國，教會和傳道人都處於“地下”或“半地下”狀態，有多少人會認為“牧師”或“傳道人”是一個正當的、具有“合法性”的職業呢？
王：是啊，我作了傳道人後，才瞭解這種邊緣性，以前你是大學老師，是知名作家，你是不知道的。譬如你申請不到信用卡，你不能按揭買房，等等。有一次我需要填一份簡歷，表格中有職業一欄。家庭教會的傳道人不是“非法職業”嗎，沒有政府頒發的“傳道證”啊。那時我心中軟弱，滿有顧慮，想到老婆孩子，就填了“作家”。後來良心不安，催逼著我在主面前自省、悔改。環顧四周，有多少人在偷偷做基督的門徒，又有多少家庭教會的傳道人在悄悄做傳道人，有多少教會的執事、長老，他們的身份隱藏得如同秘密會社中的大哥？我在一些主內聚會或講座中也遇到過，一些與會者明明是家庭教會的帶領人，但他們都使用譬如經理、職員、教師的身份，全然不提蒙召的聖職。你說“天王蓋地虎”，他不對“寶塔鎮河妖”。我很傷心，但我自己也是這樣啊。在簡簡單單的一份簡歷上，第一，我虧欠了上帝的呼召；第二，我背叛了自己服侍的這一群聖徒。家庭教會很可悲，傳道人就更可悲了。保羅說“不以福音為恥”，而我們要脫離這羞恥 ，卻有很遠的路要走。
餘：在這個過程中有過動搖、害怕嗎，畢竟家庭教會還在受逼迫？
王：二零零四年，我開始慕道後，接連參與了幾個國內重大的家庭教會受逼迫案件的調查 、寫作和訴訟。像蔡卓華案，華南教會案等。換言之，上帝召我傳道之前，先讓我觀看了一些受迫害的教會，免得我以後上了船，才說不知情。後來學校停了我一段時間課，也不能在媒體發表文章了。有人給我家打匿名電話，騷擾我和妻子，去老家調查我父母。用一些小動作恐嚇我們，離間我們，譬如說我是王怡的女朋友啊，我是蔣蓉的老同學，暗戀了她十幾年啊，要用一切手段把她搶回來啊。
這些外在的壓力、秘密警方的騷擾、經濟上的困難，曾讓我處於恐懼之中。不是害怕坐牢，而是不知道未來。那時我有一種自由主義者的“殉道”情結，也做好了被抓、坐牢的心理準備。但我對世俗的自由主義作為生命根基的懷疑，也是從那時開始的。
後來我回答一個朋友，說關於“殉道”，基督徒和人文主義者的區別是什麼呢。基督徒看重後面這個“道”，所以他甘心去“殉”。但人文主義者看重前面這個“殉”，因為殉的本身，賦予了自己價值。前者是信仰，是“道”賦予了“殉”以價值。後者是道德主義，是“殉”賦予了“道”以價值。前者是自我否定，後者是自我標榜。所以我就不斷問自己：你究竟要為什麼樣的“道”而“殉”呢？孔子說，朝聞道，夕死可矣。但是，你是不是真知道你所殉之“道”呢？回想那時的勇敢，其實是以行為稱義的悲壯感。你害怕了，固然不自由，你說老子不怕，也是不自由。只有“天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了”（約翰福音八章三十六節）。
2009 年 6 月 21 日，秋雨之福教會被民政局和警方宣佈取締。那個下午，我和同工們一起禱告 ，商議對策。我跪在地上說，主啊，原先我對自己蒙召還有所保留，說願意侍奉教會 20 年。但現在，我在你面前說，我立志在這間教會侍奉你，直到你帶我去見你的時候，求主幫助我。過去半年多 ，我有四次被拘押，被帶到警察局，不過都是當晚就出來了。如果是“道”決定了“殉”，而不是“殉 ”決定了“道”。那麼我雖不知自己將來是否軟弱，又會在何時、何處軟弱，但我卻能夠憑著信心說 ，我知道一切都在上帝掌管之中。信主以後，我一直有一個非常清晰、強烈和持久的異象，就是今生必有一場牢獄之災。既然我信主的開始，是從書架的頂層掉下來。那麼如果主的意思，是讓我用一輩子的時間和經歷，來完成一個從摔倒到讚美的動作，我也甘心願意。我知道裏面的老我始終是軟弱、卑微的，所以我並不求主使我一生不遇見軟弱，跌倒和恐懼，只求主使我今後經歷這些時 ，一生不離開聖徒的團契。
另一個方面，宗教逼迫雖然沒有結束，卻已不可逆的走向了尾聲。最近十年，不但教會有很大變化，執法部門也有很大改變。在我看來，很多官員、員警，他們對教會的認識、看法，甚至同情的理解，都在迅速增長。真心認為教會是敵對勢力，福音會危害統治秩序的人，恐怕已極為罕見了。制度上不肯改變，制度上繼續阻攔福音，只是出於掌權者對利益的貪婪。但是在觀念上 ，反教會、反基督教的意識形態，事實上在政府內部也已經崩潰了。
反而是在知識界，反宗教的力量，已開始了一場有動靜的、規模巨大的集結。即將來到的，將是中國教會史上規模最大的一場護教之戰。這一場深入文化和時代骨髓的信仰與文化的交鋒，因著政治逼迫而被推遲了半個世紀。而現在，我仿佛已置身於大戰前的沙場，這是一場 13 億人的頭腦風暴和心靈之戰。我知道自己的缺乏，我不會是這場護教和宣教大戰的主力。但在我一生所服侍的人中，必有主要為此興起的精兵。在某個意義上，我是為他們而活的。

教会是一种中国历史上从未有过的“生命共同体”
餘：我們此前都是所謂的“自由主義知識份子”。信主以後，你對原有的自由主義立場有何反省與調整？
王：就個體和群體的關係來看，以前我雖然接觸過社群主義，但體會和認識都很少，最看重的還是自由優先於善的個體價值。後來我認識到，自由主義只是一種政治哲學，而不是一個完整的世界觀。隨後，我轉向共和主義和保守主義，在對傳統的珍視中，逐漸看重共同體的價值之於個體自由的意義。憲約可以厘定個體交往的界限，卻無法創造社群生活的樣式。換言之，憲政主義是一個抑制公共之惡的滅火器，但不是一個眷顧生命之善的創世記。到這時，我的專業尋求，就走到了被福音征服的邊緣。
其實，“公共知識份子”的“公共”二字，已經表明了團體的存在。但這個團體仍然是虛假的 ，似乎藉著自己的寫作，你一下子便和十三億人套了近乎。但這不是真實的、位格者之間的關係，不是真實的群體生活。當我們在所謂“公共知識份子”的座標中來定位自我形象時，這跟我們批評的共產黨的宏大敘事，跟那種不經被代表者確認的、不具有合法性的集體、人民、國家的公共偶像，豈不是五十步笑百步嗎？
而我在教會裏侍奉的時候，身份的轉換才真正發生了：我從十三億人中的一名虛擬的公共知識份子，開始變成了二、三十人中的一個真實的公共人物。我的生命到這一步，才遇到了真正的挑戰。
餘：原來，你在某個相對比較大的圈子當中，還算是“頭面人物”，你說的話有人聽，還有很多人讚美你；但當你退入一個很小的群體的時候，卻發現要建立真實的私人生活的關係，並沒有想像中那麼容易。
王：是的，我原本是獨來獨往的知識份子，很輕易就與龐大的群體，與國家、民族這些概念建立某種虛幻的超級鏈接，又透過寫作與成千上萬的讀者建立起抽象的群體關係。但在地方教會的服侍中，這些立場都被一一破碎。一些知識份子信主後，難以承受這一步。在長期受到虛假的集體主義的意識形態的欺騙和壓榨之後，我們再也沒有力量重新進入一個真實的群體。我們做慣了孤兒，回不了家。於是我們的全部熱情，都用在了畏懼、警惕和防止群體對個體的抹煞上。
因為我們錯誤的預設了“個體的完整和自足”。但上帝指著亞當說，“那人獨居不好”，這一句話 ，就擊碎了知識份子的自我撫摸和 XO 式的珍藏。
餘：這是許多基督徒知識份子信仰上的最大問題，我也經歷過這個階段。很多知識份子說 ，我信主可以，但我不參加教會，為什麼非要參加教會呢？一個人不也可以接近上帝嗎？他們的信仰，是一種佛教個體修行式的信仰。另一方面，中國教會由於長期處於社會邊緣狀態，教會觀相當薄弱，也不足以對知識份子群體的這些疑惑提出解答。
王：馬克思對人的本質，有一個著名的定義：人是一切社會關係的總和。以前，我從自由主義的立場，全盤反對這個定義，信主後開始有新的思考。其實這個定義受到猶太－基督教文明的極大影響，其他文化中不會出現類似定義，不會把人看作關係中的產物。從聖經看，人的本質確實存在於關係中。在舊約裏，以色列對人的觀念，有三點是非常獨特的，第一是整全的人觀，全人包括了身體和靈魂，兩者都是真實並指向永遠的。第二是聖約群體的人觀。亞當在於上帝的約中代表了所有亞當的後代，如一位神學家說，世上只有兩個人，一個是亞當，一個是基督，全人類都懸掛在他們的腰間。
在上帝的創造和救贖中，個體從來不具有本體性的、和單獨的價值。第三，是選民的人觀。上帝和他的選民的關係，是通過立約來反映的。人作為一個群體在盟約中與上帝的關係，是人之為人最根本的定義。所以馬克思的定義來自兩個人類思想資源，一是猶太－基督教文明，一是唯物主義和社會主義 。
但後者取消了上帝和人的盟約關係，將聖約關係縮減為“社會關係”，又在社會關係中，繼續縮減為“經濟關係”。
我們否定的，是馬克思庸俗的經濟決定論和冷酷的唯物主義。但從《聖經》看，人的的確確是“關係的總和”。包括人與上帝的關係、人與他人（鄰舍）的關係、及人與世界（萬物）的關係 。摩西十誡也將一切道德律都指向這兩個層面的關係：愛神與愛人。上帝以他的兒子基督的寶血，替代選民擔當了罪的刑罰，救贖一切接待基督、信靠基督的名的人，由此恢復和重建了上帝與他的百姓在盟約中的關係。而聖靈建立了教會，就是基督在地上的、可見的身體，就是要讓上帝的兒女活在聖徒相通、彼此相愛的社群關係中，並向著萬民傳揚福音，從而恢復和重建我們與他人的關係。因此，離開了地方教會的聖徒共同體，離開一座“山上之城”的基督徒社區，也就離開了人與人在救恩中的、整全的關係。如果教會不是基督的身體 ，如果教會不是每一個基督徒的母親；那麼一個單獨的基督徒，也難以宣稱基督是他個人的救主和生命的主。因為你不是上帝的獨生子，你只能是其他基督徒的弟兄姊妹。
以前，我對人的關係是躲避和排斥的，也缺乏在群體中生活、服侍的經驗。開始牧會了，才真實地開始建立群體生活的樣式。你怎麼做一個承擔責任的人？人最大的失敗是親密關係的失敗 。
隨意離婚的人，隨意離開教會的人，動輒失戀的人，都是不負責任的人。然而人一旦失去關係，也就失去了自己的一部分。因為每個人都是殘缺的。因為有一位上帝，所以個人與群體的關係在本質上是神秘的，也是恩典的。就像你躺在病床上，如果認不出親人了，也就等於認不出你自己了。就如傳道人的家庭生活與教會生活，也是相通的。長老不能照顧好自己的家，又如何能照看神的家呢？一個人在自己的家人、朋友、肢體中，如果缺乏在真實的團體中的委身，就不可能服侍教會，推而廣之，也不能很好的擔任公共職務和社會治理。
以前，家中來了朋友，如果不是我邀請的，我一般都不願意出來打招呼，自己躲在書房讀書 、寫作。在學校，我與同事和學生也沒有建立起一種團體的關係。我刻意與周圍的人保持著距離，有了距離，似乎才有安全感。我通過寫作、通過網路，也和少數人建立起某種關係，似乎大家可以惺惺相惜，但這也不是日常生活中的團契關係。我以前的知識份子的生活方式，事實上有很大的虛擬性。
有一次，我在教會跟一個弟兄談話，他是一個工人。談話中，我忽然有種深切的自我省察：如果我依然是所謂公共知識份子，我會談論國家事務，討論下崗工人的難題，但我這輩子可能也不會跟一個工人，分享他個人生活的處境和罪惡，並試著陪伴他經歷這些問題。
餘：我們常用“生命共同體”這個概念來形容教會。當我委身教會之後，深感教會確實是中國歷史與現實中從所未有過的“生命共同體”。即便在觀點和立場一致知識份子中，也根本沒有這種血肉相連的關係，校友、同學、師兄弟、師生，這些關係都很淡薄，因為知識、文化不是愛。
王：這幾年，跟弟兄姊妹一起走天路，深刻感到我能給他們的，遠不如他們給我的多。我稱地方教會是一個基督徒社區。傳道人的文化程度、神學背景，個人恩賜，都不是決定性因素。最寶貴的是弟兄姊妹在真道上相逢，在基督裏彼此委身。保羅用了一個很美的比喻，稱信徒之間是“肢體”關係。今天，教會在中國的使命，不僅要指向“個體的得救”，不只是告訴人“上帝對你有一個奇妙的計畫”，而且要傳揚一個“全備的福音”。離開了上帝對整個教會的奇妙計畫，哪來對你的奇妙計畫？地方教會需要活出一個看得見的基督徒社區，活出一個福音的生命共同體，在社群的關係中持續地、有說服力的傳揚福音。教會有能力也有責任，向著整個中國社會，呈現出這個國家從未有過的一種群體生活的樣式。
最近兩年，我們教會每三個月舉辦一次會友課程，讓新信徒瞭解教會的信仰。這個課程有六個小時。有一個小組討論題目，“請分享你信主前參加過的、一次最激動人心的團體生活的經驗？你在裏面獲得了什麼樣的滿足，受到過什麼樣的傷害”？在大部分人的分享中，我發現中國人群體生活的經驗都非常貧乏。我們融入過的最深的群體，大概就是班級；最密切的關係，大概就是老同學——唯一的例外，是你參加過傳銷組織。此後呢，同事、朋友，網路，都逐漸淡漠些了。
在當代中國社會，嚴重缺乏激動人心的、有生命敞開的團體文化和團體經驗。這和西方社會很不一樣。在北美，教會扮演著重要的角色，教會外更有各種社會組織、NGO 等。一個普通的老太太，也可能是若干社團的會員，人們普遍擁有豐富的、團體中彼此生命相交的經驗。
餘：這一點我的感受很深。我在美國做訪問學者的時候，住在一位七十歲的老太太簡家中 。簡不是知識份子，她已故的丈夫是一名普通工人，她本人一輩子都是家庭婦女。她卻積極參與公共活動，是一個接待國際學生和訪問學者的老人組織的成員，所以把我接到家中暫住。她還是當地老年旅遊協會、農業保護協會以及教會的活躍分子，每天的活動都安排得滿滿的。與之相比，中國人處於互相孤立的“原子”狀態，缺乏群體生活的經驗，也無法以來群體組織的生態，來制衡公共權力的擴張。
王：中國人充滿自由的夢想，卻匱乏自由的經驗。在當代中國，家庭教會幾乎是惟一的、在國家體制之外擁有豐富生命經驗的社會共同體。學者李凡說，事實上家庭教會是中國最龐大的NGO。我想更重要的是，教會向中國社會傳講的，並不只是一套關於得救的聖經教義，而且是一群得救之人的團契生活的樣式。而這是中國社會和文化傳統中最稀少的、甚至幾乎全然陌生的東西。今天，幾乎所有的中國人在接觸教會之前，都不曾擁有過令人難忘、令人滿足的共同體生活 。但在教會中，幾乎每個人，或多或少，都擁有在有血有肉的親密關係中改變自己的經驗。“有血” ，是指有基督的寶血。“有肉”，是指有罪人的掙扎。所以這樣的經驗儘管很艱難，卻始終有盼望。
餘：在自我破碎與重建的過程中，你會發現，教會中弟兄姊妹的關係甚至比血緣關係還重要。中國目前仍是一個血緣社會，或者是一個稍稍擴大的熟人社會；但教會則提供一種超越性的 ，基於共同的信仰和價值觀的，有生命聯接的新的人際關係。
王：基督徒互稱“弟兄姊妹”，我在服侍教會的過程中，對這個稱呼的體會才越發深切。在舊約中，弟兄是指血緣關係的家庭成員，跟中國古代相似。在新約中，這個稱呼指向了所有跟隨 、信靠耶穌基督的人，不是血緣上的同胞，而是同感一靈的“靈胞”。在中國古代，有異姓結義兄弟的傳統，這是一種擬制的血緣關係。但是，如果我們沒有同一個天父，同一位大哥，哪來超越血緣的兄弟情誼呢？所以，中國文化的悲劇，就是異姓兄弟的彼此背叛。三國，水滸，直到國共，無不如此。
餘：我記得你在為電影《投名狀》寫的影評中，便表達了這個意思。
王：是的。人的結義是靠不住的。因為“義”並不在雞血和牛頭中。但在教會中，我真實體會到“異姓兄弟”的關係。沒有對教會長期的委身，你雖然受洗信主，也難以體會。所以有個神學家說，“單獨的基督徒不是基督徒”。城市化、工業化帶來的疏離和遷徙的生活，改變了中國古代一個家族幾代聚居、“生於斯、長於斯”的生活方式。今天，即便是近親戚，往往也只有春節 ，才有一次團聚的機會。而且到了中秋，就繼續把三等親之外的閑雜親戚排除了。這種團聚也往往缺乏實質性內容，大家一起吃吃喝喝、打麻將，很難談論關乎生命的話題，無法在心靈層面有交流，更不要說敞開自身的憂傷、軟弱和羞恥了。但這樣的生命交流，卻每天都在地方教會中發生。
餘：在中國要建立真正的生命共同體，首先要從家庭開始，然後拓展到教會，最後祝福社會。
王：有一個牧師曾說，判斷某弟兄的生命光景如何，如果還沒有見到他妻子，你就不能下結論。在聖經中，對長老、執事的要求是，要先在家庭中有無可指摘的見證。在與家人的親密關係中，你的生命呈現為什麼樣子，通常那才是一個人的本真狀態。
沒信主的時候，我也常跟妻子吵架。有時候，我感到一種巨大的落差和令人絕望的荒謬感。五分鐘前，我還在思考國家的命運，自由憲政的前景，考量自己與諸多公共事務的關係，還有，我對一個抽象的群體的無比的熱愛。五分鐘後呢，我就跟妻子發生了口角，半天不說話。不等政府搶你的麥克風，你就在最親密的人面前，自己掐斷了麥克風。上帝啊，難道生命的真相就是這樣斷裂，這樣偽善，這樣不堪一擊嗎？一個連妻子都愛不徹底的人，如何去愛遠方的人呢？
福音降臨在中國的意思，就是降臨在親密的、共同體的生命關係中，降臨在團契和小組中。在幾個家庭之間，在互相陪伴和同行的人中，見證、目睹和分享生命被福音改變，才是這個世界上最激動人心的事。世界的一切改變都取決於此。美國柳溪樹教會的海波斯牧師（Bill Hybels）說 ，“地方教會是世界的希望”。這句話我很認同，整個世界的命運，取決於一間一間地方教會、一個一個基督徒社區的形成。上帝的祝福和審判，都要從這裏顯明。如果列出經文，就是《以弗所書 》第 2 章 10 節，“為要借著教會使天上執政的、掌權的，現在得知神百般的智慧”。
作為牧者，我是新手。在學習的過程中，真實而驚訝的感受到了這一點。有些來教會的朋友 ，尤其是第一次來的，大多對這個群體感到驚訝。為什麼人們會當眾講述自己的罪。特別是幾個成年男人，在談話中真誠分享自己的虧欠、軟弱乃至污穢，邊講邊流淚。你在其他任何地方，都不可能看到這一幕。它不一定會發生，但它只可能發生在一個基督徒社區中。即便是當代那些最優秀的知識份子們，他們充滿理想，堅持信念，心懷天下，我們也都很熟悉這個群體，但在他們（也曾經是我們）中間，並沒有這樣的生命的敞開、認罪、懺悔、饒恕、接納和喜樂。這一切惟獨只有主耶穌基督的教會，向整個中國社會呈現了出來。而教會中的大多數成員，如果按知識份子的標準看，其實都是尋常百姓，如果不信上帝，就應該成為他們的粉絲才對。我遇到一個在海外受洗的學者，問他為什麼不去教會呢，他傲慢的說，中國人的教會，哪也能去啊？我只去外國人的教會。
一個單獨的基督徒，也可以有美好的個人見證，也能向世人傳講福音。但一個基督徒若不委身教會，他就不可能向世人展現天國，展現上帝三位一體的團契。我在牧會的過程中，與弟兄姊妹、同工之間的忍耐與磨合，是一個也痛苦也幸福的過程。一開始，我更像一個教師，是單純的教導者的角色，比較生硬和苛刻，在服侍一些軟弱的肢體時，缺乏體諒和溫柔。現在我也充滿了這些缺點，我還處在不斷反思、調整、破碎和悔改的過程中。
餘：牧者需要有一顆父母心，而不是像知識份子那樣居高臨下地對所謂的愚民作出“怒其不爭、哀其不幸”的評判。以前被我們當作知識份子的最高標準的魯迅，放在聖經中，不過就是一個法利賽人罷了。
王：保羅有兩次提到牧者的父母心腸。去年，有一次同工培訓的總結，大家輪流上臺分享 。有位年輕同工講到對教會的看法，存在哪些不足等。蔣蓉聽了後對我說，面對這樣的年輕人，第一次生出像是自己兒女的心。我告訴她，我也一樣。這種情感樣式的變化，父母心腸的成形，是我在牧會中的一次突破。以前教會舉行婚禮，看到新人出場時，心裏想的都是自己以前結婚的情形。今年初的一次婚禮，看到新人時，忽然發現我沒有想到自己，而是想到自己的孩子，仿佛看到自己的孩子娶妻、出嫁。愛德華茲在論敬虔的宗教情感時，說到三個對信仰生活的衡量，即：純正的教義、敬虔的生活，和聖潔的情感。我的體會是，沒有基督徒社區的親密關係，就不可能有聖潔的情感。只有在聖徒共同體中，人的敗壞的、自私的情感，才能被福音更新和聖化。
餘：你以前是大學老師，老師的責任是“傳道，授業，解惑”。知識份子、特別是教師的工作，看上去和牧者的工作很相似。實際上，兩者差異卻甚大。對此，你是如何理解的，又是如何完成這種身份轉換的？
王：我想，先是對寫作的價值有了新的認識。以前以為寫文章是多了不起的事。聽到說有人讀了我的文章，對真理有了渴慕，甚至信主了，甚至有讀者來我們教會聚會。我在例行公事地把榮耀歸給主後，難免也截留了一點點給自己。但哪怕只有一點點，驕傲就在你心頭發酵了。後來我領悟到，在信仰中，寫文章其實是相對簡單的部分。在影響一個人生命改變的所有因素中，文章只是上帝藉著撒種、甚至只是藉著它來翻松泥土的工具，或許占了百分之五，但其餘的百分之九十五才是最難的。那就是信徒之間、真實的位格相交。並且這一切都是神自己的工作，撒種的不算什麼，澆灌的也不算什麼，“唯有耶和華使他生長”。但我會傾向於誇大寫作的作用，甚至通常來說，讀者們也會誇大。他悔改信主了，其實有更多的恩典的管道，但他也可能認為，我是看了你某篇文章後信主的。
全職傳道後，我在講道、牧養、團契、教導，和個人關係上的探訪、安慰、陪伴、輔導，付出的時間和精力，遠比寫文章多了。但我發現，效果卻遠比寫文章差了。寫文章只要五個小時，就花團錦繡的。但輔導要五十個小時，對方的生命卻可能沒有改變，甚至還軟弱退後了。有時我感到失望和沮喪。這是傳道人的很普遍的、必須的經歷。上帝藉此讓我清楚地看到，牧會不是靠個人恩賜，也不只是講和寫。主若使用呢，這些都是寶貴的管道，但這些本身並不能使人的生命改變。後來我反思，到底作家、教師跟牧者有什麼區別？作家和教師只是告訴人，什麼是對的，什麼是錯的；什麼是美，什麼是醜。但牧者呢，他不能只告訴人 A 點在哪里，B 點在哪里。他還要幫助對方，陪著他，從 A 走到 B 去，還不能報賬，要自己買單。告訴別人什麼是真理，並不是最難的，一起走一段路，活成一個群體，才是最難的。如果你沒有親身走過，你不就露馬腳了嗎。你沒有經歷過十字架，你如何傳講十字架呢。牧師的意思，就是“多背一公斤”，“多走一裏路”。我在一個專制國家講憲政主義，那多容易啊，反正黑燈瞎火的，誰也沒有走過。
做教師、做作家，我可以省略這個過程，事實上，我一直都在省略。上帝沒有讓我負責這個部分，上帝藉著另外的作為去完成了。但我沒有很快的意識到這一點，我以為自己的文章多麼重要 ，就變得驕傲起來。當你面對親近的肢體，你用了很多心力，卻可能沒有一時的果效。於是在你的驕傲與你的沮喪之間，在遙遠的人和親近的人之間，在信仰和實踐之間，就產生了張力。上帝就讓我在這個張力中，更清楚的看到傳道人的呼召到底是什麼，也使我更加堅信了地方教會的優先性。
餘：牧會的經歷，不僅讓個人生命得以更新，讓婚姻與家庭更加牢固與美滿，也讓你對中國轉型的路徑有了一些新的思考。信仰與社會不是割裂的，而是息息相關的。我們的信仰不是“私人化”的信仰，而是一種“大公”的信仰。
王：在今天的中國，建造地方教會的意義，怎麼強調都不為過。我們需要一間又一間公開化的、社區化的教會，在各城、各鄉建立起來。而且，地方教會的建造，對中國社會也是一個祝福。中國社會的憲政轉型，也不只是制度轉型，在本質上也是一種社群關係的重建。而惟有主的教會，能夠提供一個真正有活力、有生命力的群體生活的樣式。
這就是地方教會的建造，對中國社會轉型的不可取代的祝福。這並不是基督教會的目標，而是教會的副產品。但這個副產品，最終會為一場更大的、更深入的福音運動預備人心。地方教會就是一個基督徒社區，是唯一真實的人類共同體。五旬節聖靈降臨時，《聖經》這樣描述信徒們的生活樣式，“他們天天同心合意恒切地在殿裏，且在家中擘餅，存著歡喜誠實的心用飯，讚美神 ，得眾民的喜愛，主將得救的人，天天加給他們”（《使徒行傳》二章四十六至四十七節）。這個群體在耶路撒冷，是突然出現的一個新社群。首先，他們的敬虔，在殿中和在家中，也就是在公共生活和在私人生活中，是保持一致的。他們有敬拜，也一起用飯，信仰和生活也是融為一體的。其次，眾人對他們的態度是又畏懼、又喜愛，是很矛盾的。因為他們的團契，超越了這座城市以前的全部生活經驗，他們被建造成為一個公開化的、社區化的信仰群體。其他的市民，不是驚訝於一個人的改變，而是驚訝於一群人的樣式。於是，許多人就開始相信他們所傳講的基督了。初代教父屈梭多模解釋這段經文，有一句很美的話，他說，這樣的地方教會是一個“天使的聯邦”。

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王怡訪談：基督徒社區是世界的希望（下）
原创 2016-06-15 餘傑、王怡 王怡的麦克风
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（接上篇）
作家身份的牧師和文化基督化的願景
餘：我們接著談你的寫作吧。牧會之後，你寫作的時間少了，發表的作品少了，不少朋友都感到遺憾，大家都不希望你停止寫作。
王：寫作不會停止，但時間和內容都有很大調整。我的傳道的呼召，有兩個方面，首先是在地方教會的牧職，然後是文字侍奉的牧職，也就是將福音的表達帶入公共領域。我這兩個身份，在蒙召傳道之前，反而存在一定的斷裂，好像兩個不同的方向。就像你說的 ，上帝到底是要我寫呢，還是要我說呢。在《南方人物週刊》寫了四年的專欄，“電光倒影”，去年被官方叫停了，筆名又上了黑名單。其實，並不是我談到的“福音”太敏感了，而是我的“家庭教會傳道人”的身份太敏感了。以前，這個身份是隱藏的，表面上我還是大學教師。但這幾年來，我的教會身份加強了，隨著秋雨之福教會的建堂、選舉、被取締等經歷，我的身份越來越清晰，我的公共空間就越來越狹窄。如果有大學教師的身份作掩護，我還可以去炸個碉堡什麼的。但當我只剩下“王怡長老”的身份時，我繼續寫專欄，人家就是可忍、孰不可忍了。幾年前，是一個公共知識份子自甘墮落，變成了“傳道人”。現在，是一個“傳道人”膽大包天，變成了公共知識份子，他們受不了的是這個。
餘：這對傳道人極不公平。以《南方人物週刊》的專欄為例，為什麼基督教的傳道人就不能寫專欄，佛教的星雲大師卻在上面有專欄？這本身就是一種宗教歧視。不過，我最感興趣的，還是你如何從信仰的角度來看待作家的身份，你是少數有“作家型的牧師”的自覺的傳道人。此前，當牧師的作家倒不乏其人，比如張伯笠牧師，以前他是出色的報告文學作家，是北大作家班的學員，但他當了牧師之後，寫作就基本上放下了。而你則將寫作當作牧會工作的延伸和拓展。
王：剛才說，兩者對我來說都是牧職的一部分。我就是要以牧師的身份，將教導、牧養和個人生命經歷表達出來。我的寫作是牧會的一部分，也是個人靈修的一部分。在我的內心，我的寫作只面向上帝的選民，即我稱為人群中的“隱藏的選民”。所以我只能，也必須以牧職的使命來寫作。我必須假定任何一位讀者，都可能是神所揀選的子民。我不為任何一位假設中的、最終將拒絕救恩的人寫作。換言之，我是一位相信預 定論的作家。
比如關於電影的寫作，我的異象，不僅是以福音的世界觀來評論電影，而且是寫出漢語中從沒有過的一種文字樣式，即一種在整全的基督教的世界觀之下的隨筆寫作，並達到一定的量和質 。
最令人激動的，是這種文體的樣式和氣質，是漢語中前所未有的。一位基督教的牧師，成為中國歷史上沒有過的、預設了一種福音派信仰、甚至改革宗神學立場的、聖職的公共寫作者。我願意在這個方向上，成為探索者和先頭部隊之一。
餘：我十分讚賞你的這一認識。但是，福音化的表達與公共空間中的表達，如何有一個平衡？如何讓普通讀者領會？這就需要高超的技巧。在西方，有悠久的傳統可以繼承和學習，但在我們這裏，差不多是從我們這代人開始的，是摸著石頭過河，挑戰性更大。
王：有段時間，我也陷入一種困惑狀態。記得在香港見到王永信牧師。他說六十年代西方社會受現代派文化的影響，基督教文化衰微。他特別提到甲殼蟲樂隊的主唱約翰·列儂 。我沒信主的時候，也一度迷戀約翰·列儂。王永信牧師說，在他那個時代，約翰·列儂隆的每一首歌都是對這個世界的佈道。這話特別震撼我。今天也一樣，如果說李宇春、周傑倫的每一首歌，都是對著中國的佈道，那麼家庭教會牧師們的傳講，誰能跟他們相比呢？
《南方人物週刊》曾有一個報導，是在廣州圖書館每星期六的公益講座。因為請了很多自由派知識份子，媒體把這個講座和鳳凰衛視的“世紀大講堂”，央視的“百家講壇”等聯繫起來，說“這是一個講臺的時代”，所有的聲音都迫不及待的，在向這個時代喊話。就像王永信牧師講的，所有人都在佈道。周立波侃新聞，說人民群眾強烈要求，“播廣告的時候不能插播電視劇”。可見每支廣告也在對著這個世界佈道。我看到這篇文章時，心裏很難過、很憂傷。我想到教會的講臺。有人說，未來的中國，要麼是這個世界的祝福，要麼是這個世界的禍害。在這樣的關鍵時刻，教會的講臺在哪里呢？種種思潮和宗教，都對著這個民族已徹底虛空的價值觀、對這個民族已徹底掏空的靈魂，喊著說，“就是我，就是，未來就是我，我就是未來中國文化的核心價值”。那麼，基督徒的聲音、教會的聲音在哪里呢？當時我強烈感到上帝的呼召，就是一生必須委身於教會的講臺。
餘：雖然在中國文化和中國教會史上都找不到這樣的先例，但追溯清教徒傳統，就會發現 ，清教徒時代的牧師，就是公共知識份子，就是作家和學者。那個時代最敏銳最活躍的大腦，就在牧師群體之中。這是我們今天可以“拿來”的精神資源。
王：記得你在一篇文章中說，你的榜樣是 C.S.路易斯。我信主後，寫作的榜樣也曾經是他。但做傳道人以後，我的榜樣不再是路易斯了。因為作家型的牧師，就要回到清教徒時代去。很多清教徒牧師都是多產作家，他們不但對教友寫作，也對社會發言。他們不只在教會的四面牆內牧養靈魂，他們的寫作確實也影響社會。你的寫作，我稱為“先知型的寫作”，而我的寫作，是在向著“祭司型的寫作”轉變。
餘：這是一種嶄新的身份的自覺，它必將帶來作品質地的巨大變化。
王：神在這個時代有很多奇妙作為，福音進入文化後，會產生很多新品種。有一本書叫《新品種的基督徒》。中國社會有了基督徒群體後，中國社會就一定會出現各種新品種的人。我希望自己靠主恩典，為著見證基督豐盛生命的緣故，也能有一種新品質。曾經有個弟兄跟我講，如果你做十年牧師，之後寫出來的文字肯定不一樣，因為你的生命在牧養的過程中會有徹底的破碎，你要先承受，先流淚，先衝突，先呼求，先蒙恩。如果說，中國還沒有過一位作家，經歷過你將要經歷的破碎，那你就一定會寫出中國還沒有過的文字。他說，你不要擔心寫作時間少了，你若順服神，神會多多加添恩賜給你。他的話深深地打動了我。
安徒生有一句話，也讓我很感動。其實這是他的一個禱告。他求上帝使他這一生，不寫下一個不能夠說明基督的字。在耶穌誕生之前，人類寫作的最高峰是舊約的啟示，人類最了不起的作家，就是在聖靈啟示之下寫出聖經的那些人。除他們之外，其他的作者都是在揣摩，老子在覺悟，柏拉圖他們在推理 。但唯有聖經的作者不是悟，不是猜，也不是算，他們是領受聖靈的默示，說出奧秘的話語。一個基督徒的寫作者必須認信，人類文字的最高峰是《聖經》。
餘：中國文學的脫胎換骨，契機也正在於此。一群兼有作家、學者身份的牧師的出現，可以說是趙天恩牧師“中國文化基督化”異象的一部分。那麼，你對此種願景有怎樣的評估？
王：我願意用一句詩，來表達我在文化中、處境中、肉身中，在普遍啟示中，去敘說、傳遞和分享神的特殊啟示，從而要彰顯出來的那一個“文化基督化”的場面。這句詩就是“人面桃花相映紅”。在伊甸園，亞當夏娃沒有墮落之前的光景，就是“人面桃花相映紅”。上帝創造的萬物可以用桃花來代表，而創造的最高峰乃是人面，就是神照著他的形象所造的人。“人面桃花相映紅”，是神創造的、人託管萬物的和諧相處。然後人墮落了，然後在基督的十字架上，罪人被挽回，虧損的“人面”被贖買回來。而且在這個過程中，桃花一開始是美善的，神造它的時候說是好的。然而，因著人的墮落，桃花也變成了虛空的虛空，所以《羅馬書》第八章說，萬物都在勞苦歎息中等待被贖，意思是“人面”把“桃花”連累了。到了最後，萬物復興，蒙揀選的受造之物在基督裏合一、更新的時候，因著“人面”被贖了回來，所以“雞犬升天”，連著“桃花”也將重新開放在新天新地裏，重新回到“人面桃花相映紅”這一神創的新世界裏面去。
但即便是由蒙恩的罪人所創造的新文化，也一定是不完全的。地上不可能有一個國家，是真正的“基督教國家”，也不可能有一種文化，是真正的“基督教文化”。文化的基督化，也要等到末日，身體得贖的時候才能成全。我用另一句詩來描述這種地上與天上、末世與永世的關係，就是“似曾相識燕歸來”。一方面，將來的燕子，絕不是今天的燕子。但另一方面，燕子卻還是燕子 。在新天新地裏，你也記得曾在地上餵養過它。所以一方面，喂一只燕子，不是福音以外的、一個單獨的目標。但另一方面，若為主的緣故，喂一只燕子，又並非沒有意義。
《舊約》是預表，《新約》是見證。我自己不擅長講故事，只擅長講道理。我曾試著寫過幾篇小說，但我最不擅長的還是敘事體。曾經有個傳道人對我說，寫作要像保羅，講道要像耶穌。我一聽馬上回答，我做不到。我寫和講都像保羅，我沒辦法像耶穌，我講不來故事，也用不好比喻。但我慢慢看見基督徒寫作的基本特質，無非就是兩個：一是“見證”，一切都為了見證基督 ，在最終的意義上，我們不寫任何新的東西，我們也寫不來新的東西。基督徒只求主，不求新，不去寫世界上沒有過的東西。二是比喻或“象徵”，神使用了文學的語言，來啟示那似乎不可被啟示的、不可被理解的神自己的永能和神性。所以若不用比喻的話，耶穌說，“我對你們說地上的事 ，你們尚且不信，若說天上的事，如何能信呢”？（約 3:12）這表明，整個宇宙和歷史，在本質上都是文學性的，都構成了對那更真實的世界的一個比喻。
同時，文學也是最好的認罪工具。在教會，聽弟兄姊妹們的認罪禱告，你有時會覺得很枯燥，很公式，有點像什麼呢？中國法院的判決書是全世界寫得最粗糙、最簡短、最缺乏說服力的。而我們的認罪禱告，差不多就像中國法院的判決書。如果你的認罪像判決書，你的一生也像判決書；如果你的認罪像說明文，你的一生也像說明文。實際上，大部分認罪禱告都像議論文。但是，如果你的認罪像小說呢，你的人生就像小說。最偉大的小說，是對人的罪性有最深刻和誠實的體察的小說。所以我說，文學是最好的認罪工具，議論文不是，判決書不是，說明文也不是，文學才是。認罪應該像小說，要細節，要刻畫，沒有任何細節，就幾乎沒有任何認罪。認罪如果像小說，神的恩典也會像小說，也會那麼豐富，也會那麼形象。婚禮上流淚的人，不一定就幸福，但認罪的時候流淚的人，一定會幸福。
我在想，如果有一天，中國的基督徒寫出最好的懺悔錄，他們就寫出了漢語中最偉大的小說 。因為唯只有基督徒，才能把人心裏最深的罪、動機、憂傷、掙扎，都在一種恩典的、而非怨恨的眼光下寫出來。見證和象徵，是基督徒寫作的核心品質。因為神的道在肉身當中，歸根到底是通過象徵來揭示的。我不可能把基督的肉身指給你看，神也沒有把他自己完全顯明給人看。因為上帝是不可被看見的，也是不可塑像的。你只能在基督的生命裏看見，在神的話語中看見，和在我們真實的生命體驗中看見。對教會而言，基督徒的寫作會提升教會對“見證”這一概念的理解。對中國文化來講，基督徒的寫作將帶來一種真正的見證文學。中國文學缺乏見證，也缺乏象徵；而聰明的文字，不等於有生命力的文字。最美的童話，和最美的想像，都是基督徒作家寫出來的，如安徒生和 C.S.路易斯，他們的作品有溫暖，不是讓人恐懼，而讓人產生希望和愛。《納尼亞傳奇》和《魔戒》都是如此。基督徒的寫作，就是要把自己一生中血肉模糊的東西都寫出來，把每個細節中的魔鬼都寫出來，然後把他們交給耶穌的十字架。
餘：以前你的文章討論憲政問題，討論敏感時事，你還寫過武俠小說和電影評論，這些話題都很吸引人。最早你在“關天茶舍”發的帖子，大都與這些話題有關。當你寫作的內容轉向基督信仰之後，關注的人肯定會少很多。長期的無神論和唯物主義教育，使相當一部分中國人不假思索地就排斥宗教信仰，尤其是基督教。昔日，你曾是一名比較“大眾”的作家，如今你的文字越來越“小眾”，你如何面對這種變化呢？
王：首先，如果我作為一個公共知識份子，信主後，卻沒有經歷某種程度的邊緣化，那我的信仰就可能有問題。對這種邊緣化、小眾化，感謝主，我預備受洗時，就有很強的心理準備。為什麼呢？因為讀你文字的總量會減少。你寫的東西，很多人會討厭，或者不喜歡，或者看不懂 ，或者產生強烈的反感。
餘：我也有這樣的體會，比如我在文章中引用了聖經，就有人給我寫信說，就因為這句聖經，我不讀你的文章了。當然，也有讀者告訴我，我引用的某句聖經，使他對聖經產生了興趣，還專門去找來聖經讀。不過，前者是多數，後者是少數。
王：不過，雖說有心理預備，剛開始，我對這種“被邊緣化”的處境和趨勢，還是有掛慮 。但是，後來是我之前說的那些“隱秘的讀者”打動了我。他們中的一個人給我的安慰，勝過了一千人給我帶來的版稅。用聖經的話來說，寫作的最終意義，就是“將屬靈的事指教屬靈的人”（林前 2:13）。隱秘的讀者就是屬靈的人，是在上帝的旨意中“預定得永生”的人。但是，聖經既是為神的子民而寫的，也是為那些抗拒恩典的人而寫的。在前面，作了叫人活的馨香之氣，在後者，作了叫人死的馨香之氣。在前者，顯出恩典，在後者，顯出公義。甚至有時候，我發現，最反感我的人，是最捨不得不看我的文字的人。我要做的，就是竭力傳揚基督那馨香之氣。至於要死要活，那是上帝純全、莫測的旨意。我有三個原則，一是對讀者保持愛，二是對上帝保持敬畏，三是對結果保持麻木。雖然這三點都難以做到。老實說，如果我不是一個加爾文主義者，我很難抵禦寫作中的偶像崇拜對我的試探。
餘：最近，我看到你們印刷的二零一零年每週牧函《靈魂總動員》。這是你以牧者的身份寫給會友的信，其中既有對本教會發生的一些具體而微的事件的探討，比如會友的婚喪、生日、疾病、工作等；也有對公共事件的關注，比如劉-曉波獲獎、冉雲飛被捕等。在香港教會，我曾看到林國璋牧師給善樂堂的弟兄姊妹寫過類似的文字，在內地的家庭教會，我好像是第一次見到此種牧函，尤其是最後整理成了一本書。對你而言，這也是一種新的文體。
王：我是從二零零九年待降節期開始，寫“每週牧函”。作為地方堂會建造和牧養的一種嘗試。秋雨之福教會的異象，是建造公開化、社區化和長老制的地方堂會，所以牧函的寫作，也有三個異象：第一，是從聖言的分享，到聖徒的團契，呈現出教會生活的社群樣式，其實，這也是追隨初代教會書信交通的傳統，挑戰信徒在基督裏的肢體生活，和對地方教會的委身。第二，是傳遞這種持續而緊密的基督徒社區的樣式，在這座城市中傳揚福音，見證主道。儘管對海外教會而言，牧函所呈現的只是一些日常而熟悉的社區場景，但對家庭教會在威權時代的堂會轉型，這些樣式和場景，依然是陌生而艱難的。求主能使用牧函集，作為一個記錄，一個樣本，給眾教會有些參考的價值。第三，作為一間改革宗長老教會，我也以牧函的形式，來記錄一間地方教會的歸正之路，和歸正的神學在教會生活中如何“軟著陸”，如何顛簸，如何搖擺，如何撲騰，又如何站穩得救地位。對一間僅六周年的年輕教會來說，這是一個何等真切、艱難，充滿張力和喜樂，也充滿了羞愧和悔改的道路。最迷人的，最冒險的，最浪漫的，就是和弟兄姊妹一起，作為一個基督徒社區，而不只是作為一個個體，去經歷恩典。
所以，對這個時代而言，牧函的確也是一種新的文體。一方面，它的確是教導性的，是牧職的一部分。但另一方面，它又不是任何意義上的“紅寶書”。甚至，雖然出於牧者之手，但依然缺乏教會“講臺”的、獨特的權威性。所以，它既是書信體的和交流性的，但也的確帶著牧職和話語的屬靈權柄。對我來說，這也是對“解經式講道”的一種“主題式”的補充。如果僅從文字的角度看，這種介於權威和自由之間的文字樣式，我認為，是中國歷史上未曾有過的。因為它表達了一種漢語中陌生的、甚至也難以理喻的，一種個人與群體之間的生命關係。所以牧函的內容，既有個人的默想，也有對教會生活的描繪，和對時代社會的觀察。既充滿崇拜的話語，神學的反思，也灑落了教會建造工地上的瓦礫，散發著教會醫院的繃帶的味道。在作為“聖而公之教會”之一部分的、看得見的弟兄姊妹的肉身和靈性的連接中，去觸摸與主基督的生命關係，去彰顯讓這個世界驚訝的，讓這個世界感動或反感、敬畏或害怕的生命共同體。
我盼望有一天，每個委身在秋雨之福教會的信徒，都可以這樣說：我曾經死在那裏，我又曾經在那裏活了過來。
中國家庭教會的公開化與長老會的治理模式
餘：這幾年，無論是在秋雨之福歸正教會牧會，還是你個人的寫作，都顯現出對家庭教會公開化異象的承擔。家庭教會為什麼要走向公開化呢？走向公開化的社會意義和屬靈意義何在？
王：首先，教會的公開化，並不是關於教會在地上的權益，而是關乎福音。我想，需要糾正一個普遍的偏差，以為福音只是關乎個體的。在一個多元的、後現代的語境中，教會對福音的表述，越來越傾向於個人主義的，甚至是隱私的，就像“四個屬靈原則”。但是，福音在本質上是關乎社群的 。
救贖歷史的中心是基督和他的身體，即在基督裏的整個聖約群體，也就是教會。或者說，救恩的中心 ，是關乎“神的國和神的義”，即上帝在一切人類歷史和一切人類生命中的主權和榮耀。因此，教會要有說服力地傳講福音，就需要建造一個緊密的、持續不斷的團體關係，我們必須在一個共同體的生活樣式中傳揚福音，而不只是每一個信徒個人佈道的簡單相加。耶穌從一開始就在公眾中傳福音，而不是辦一所私塾。這種公共性，正是猶太公會恐懼並給他定罪的重要原因。公開化是福音使命的本質上的要求，也是敬拜的本質要求。上帝要他的百姓在萬民、萬邦，甚至萬有的面前侍奉敬拜他。
家庭教會的“地下化”狀態，並不是福音帶來的，而是宗教逼迫帶來的。地下化造成了對教會在公共生活中的強行區格。教會是在聖靈的充滿中被分別出來的，而不是在世界的權勢中被區格出來的。前者使教會分別為聖，後者卻使教會地下化，江湖化，遠離了大公教會的傳承和普世教會的連接。譬如，家庭教會在治理上的某些專制主義的、家長制的和中央集權式的、金字塔結構的特徵，或另一個極端的無政府主義式的、反教會、反聖職、反信條、反律法、反紀律的特徵，都不是被聖靈分別為聖的結果，而是被這個世界綁架的結果。
我信主前後，參與了幾起家庭教會受逼迫案件和異端案件的調查，使我深深感受到地下化的狀態對家庭教會的教義、治理和基督身體的光明、大公和敬虔，所造成的巨大傷害和威脅。所以毫不諱言，在中國家庭教會中，也充滿了層出不窮的異端教訓和淫亂敗壞的事。公開化的異象，是一個時代性的異象，回應和麵對的就是宗教逼迫和政教合一的社會現實。這一異象推動我們，去建造公開化、社區化的堂會。具體來說，就是教會的敬拜、講臺、治理、聖職和財務的公開化，最終指向福音運動和植堂運動的公開化。用個不恰當的比喻，家庭教會的公開化，就是推動福音從“零售”走向“批發”。
基督的福音有三個層面：第一，是個體意義上的罪得赦免、脫離死亡、獲得永生；第二是與神和好、傳揚福音，全人蒙召，做基督的見證；第三，是萬物復興、天國降臨。福音不僅關乎個人生命的得救，而且關乎整個宇宙的結局。福音是我們對整個宇宙和歷史的、唯一正確的理解方式。
餘：有意思的是，今天中國走在公開化前列的家庭教會，大都具有改革宗神學背景。那麼，改革宗的神學體系和治理模式，與公開化的願景之間，有何關係？你認為，改革宗的興起，對未來的中國教會和中國社會有什麼樣的影響？
王：這是過於激動人心的議題，所以也是難以把握的議題。目前，改革宗神學和改革宗教會，在華人世界中，大概有這樣幾個系統：首先在神學的傳揚上，唐崇榮牧師是一位先知式的人物，然後是趙中輝牧師創辦的改革宗翻譯社，他的兒子趙天恩牧師創辦的中國福音會，及受這兩者影響下的臺灣改革宗神學院。我接受改革宗神學，基本上是受這兩個系統的影響。
其次，在改革宗教會的建造方面。從歷史上看，臺灣長老會是一個根深蒂固的系統，但他們囿於族群立場，與整個華人教會的關係不大。“中華基督教會”是 1949 年前形成的、以長老會為主的教會合一運動的產物，但在這一波改革宗神學的運動中，他們和臺灣長老會一樣，並未發揮主要的影響力（唯一例外是臺北的信友堂）。除了這兩個系統，海外的華人改革宗教會在建制上基本還沒有成形。唯一成形的，是在美國改革宗長老會（PCA）宗派內的數間華人堂會。
在國內，據我瞭解，大概在建制上有這樣幾個源流。一是受 PCA 的韓國區會和宣教士如車牧師影響下的牧者和教會，如北京的福音教會和門徒神學院，他們幾間教會已開始形成了區會。二是受荷蘭改革宗教會和臺灣錢曜誠牧師影響下的牧者和教會，較早的有王志勇牧師，還有鄭州的楊牧師、南京的齊長老，及改革宗出版社等。第三，是唐崇懷牧師在大陸的事工和培訓所影響的牧者和教會，如溫州和東北地區。第四，是呂沛淵牧師的“真道培訓學院”的神學教育所影響的牧者和教會。第五，是英美的改革宗浸信會在國內的植堂和傳揚，如昆明的改革宗浸信會和改革宗經典出版社。最後，更多的是自修的、受到上述綜合影響的，尤其是受到唐崇榮牧師宣導的歸正運動激勵的，一些持守改革宗神學的歸正教會。
還有其他很多教會，受改革宗神學的影響，渴慕向著聖經和宗教改革的信仰歸正。但大多數還沒有走到公開認信的階段。相對來說，改革宗的聲音顯得比較大，因為知識份子們有麥克風，但在地方教會，改革宗教會仍然是非常弱小和少數。用遠志明的話說，靈恩派的弟兄姊妹，都又蹦又跳去了。改革宗的肢體，又不蹦又不跳，所以他們都在網上紮堆。
餘：如果從新教在中國的歷史來看，為何改革宗一直相對比較弱勢？而最近十年來，國內家庭教會中為何出現改革宗熱潮？
王：是的，如果觀察新教入華的歷史，改革宗從來沒有在數量上成為主要宗派。但我也特別留意到，幾乎在每個時代的轉折關頭，長老會的牧師們都站在風口浪尖上。因為改革宗神學對上帝的話語有整全的視野和框架，所以他們往往能穿透時代，作出屬靈的正確判斷，看見時代的遠大異象。舉兩個例子，第一個來華並翻譯《聖經》的傳教士馬禮遜，是來自蘇格蘭長老會的。第一個進入四川、湖北等內地省份、也翻譯了《聖經》的傳教士楊格非，也是長老會的。他雖然在事工上不及戴德生牧師，但他的遠見卓識，我以為還稍勝過戴牧師。楊格非說，“只有基督能引領中國復興，走向光輝的黎明，引領這個高貴的國度走向新生，走向自由和正義，不斷拓展其文明”。在 150 年前的中國，除了長老會的宣教士，你幾乎不可能想像其他任何人，能說出這樣的話來。
第二個例子是一九四九年，也是長老會的牧師一眼看穿了共產黨的實質。尤其是上海國際禮拜堂的畢範宇牧師，他預見到中國教會將進入最艱難的時代。大力宣導家庭敬拜，而“家庭敬拜 ”正是改革宗教會和清教徒傳統的特色。畢牧師在 1949 年寫道，“應對當前危機的根本之途，是將教會中心轉往農村，並利用家庭聚會這一基督教的傳統敬拜方式，使教會生存下去”。我私下認為 ，他是“中國家庭教會之父”。
如果再舉第三個例子，二十世紀三、四十年代，有一次中國教會史上最深入的合一運動，以持守加爾文主義、但在神學上走向自由化的教會為主，建立了“中華基督教會”。在組織上，這必然涉及到地方堂會之間的關係。而其他的宗派，如聖公會是金字塔的結構，浸信會則是散點的結構。他們都很難幫助不同宗派的堂會接納建制上的合一。因此長老會的治理模式，還是在這次合一運動中扮演了最關鍵的角色。我在這方面的思考，來自臺灣的郭明璋牧師的研究。
為什麼呢，我借用三個現代政體的概念，來描述長老會治理模式的特徵，即“聯邦制”的、“議會制”的和“法庭式”的。長老宗雖有一個總會，但尊重每個堂會的獨立性。這個體制對美國政體的影響非常大。教會怎麼治理，社會就怎麼治理。因為教會先於國家，形成了一種良善的、基於聖經的治理方式。英美和歐陸的差異也在於此：歐陸國家的治理，大都與天主教會的治理模式相似。但在中國，卻是反過來的：中國政府如何治理，中國教會的治理就帶著什麼樣的特徵。為什麼，不就因為教會沒有活出從《聖經》而來的美善治理嗎。我們都參與過“獨立中文筆會”的工作，它的章程是按照西方 NGO 的模式制訂的，但它的成員雖是所謂道義之交，卻仍然缺乏共同的信仰和生命聯接，還是難以實現美好的治理。中國社會最缺乏的，就是一個人如何與另一群人生活的經驗。現在，我們就連一個人與另一個人生活的經驗（婚姻），都在嚴重流失。現在，唯有基督的教會，能夠帶給中國社會一種公共生活的典範，這個典範就是在基督裏的“團契”。這個團契不只是屬靈的，而且落實在一個、一個真實的地方教會的生命共同體中。換成政治學的術語說，唯有主的教會，能夠為中國帶來真正的社群主義。
而海外華人教會大都採取會眾制，由執事會管理。家庭教會則大多是帶有家長制色彩的帶領人負責制，這是一種變相的和不成熟的主教制。家庭教會的公開化，必須面對教會治理的轉型。教會治理的美善，不能低於公共社會的治理水準。但誠實的說，目前，中國教會的治理，低於中國共產黨的治理。我們一無本事，二無經驗，唯一的差別，是我們竟有恩典，竟有寶血。因此，長老會治理模式的意義重大，既是對家庭教會復興的祝福，也是對未來中國社會公共治理的祝福。今天，中國的每個基督徒都必須下一個決心，要死要活，都要到地方教會中來，凡有氣息的 ，打死都不離開。除此之外，福音運動沒有第二條路。
餘：另一方面，改革宗在處理與時代和文化的關係上亦有深刻的洞見。
王：是的，改革宗相信福音能更新一切文化和關係。有人說，在家庭教會的歷史上，有三位前輩，他們分別側重於道德、道路和道理：王明道先生講道德，即敬虔的生活；倪拓聲弟兄講道路，形成了小群教會從信徒生活到教會建造的規模；賈玉銘牧師講道理，引入了改革宗神學的教導。今天，我們必須重回被啟蒙運動批判的那個起點，我們必須宣告說，一切學術和文化都是神學的婢女。真正的文化復興，必建立在神學的傳承和復興之上。而向著《聖經》歸正的神學、理智和學術的敬虔傳統，當從改革宗神學和改革宗教會中，流著汗，流著淚，甚至流著血的出來。
中國即將到來一個巨大的轉型時代，教會有責任、有機會，更深地陪伴、祝福和醫治這個社會。有牧師說，教會復興，要有大逼迫，大災難，和大人物。他說，大逼迫已經過去了，大人物還早得很，那麼，家庭教會必須要預備自己，和中國一起承受大災難。在整個社會的價值觀的角逐中，我們必須為真道辯護，讓基督教的價值和文化獲得不可或缺的一席之地。不僅是以個人的聲音，而且是以教會的聲音，以聖徒群體中的牧職的身份發出先知、祭司和君王的聲音。
C.S.路易斯在二戰期間，到牛津大學的學生團契分享。當時，很多年輕人都參軍了，有些在前線戰死。那些沒有參軍的同學就有很大的良心上的壓力，追問說，我們在這個時候讀書有意義嗎？C.S.路易斯回答他們，這場仗早晚都會過去，希特勒註定會失敗，但是，當倫敦上空的納粹的飛機消失後，另一場屬靈的大戰就將來到——那是馬克思的聲音，弗洛伊德的聲音，史達林的聲音，各種世俗的思想和價值都將蜂擁而至。那時候，誰可以升空，去參加這場屬靈的“不列顛空戰”呢？他說，這就是上帝讓你們有機會讀大學、而且活下來的原因。
這段話曾激勵了我。改革宗教會要栽培敬虔而有思考能力的基督徒，未來，中國教會的基督徒知識份子也將面臨著艱巨的屬靈戰爭。我想，這就是上帝為什麼在今天興起改革宗教會和歸正神學運動的原因之一。為什麼在其他地區的華人教會中，改革宗始終是邊緣的，甚至是被排斥的，而在國內，卻在某種程度上成為渴慕和改變的主流？因為未來的大災難，和未來的全球華人價值觀的主戰場，都在中國大陸。
秋雨之福教會的歸正之路
餘：我非常贊同你這個看法。具體到秋雨之福歸正教會，你們一開始並沒有“歸正”之名 ，是後來加上去的。加上去的顯然不只是一個名稱，而是一個複雜的“歸正”的過程。是否可以詳談一下這個過程？據我所知，目前許多中國的家庭教會也正在經歷這一過程，你們的經驗可以貢獻出來給大家共用。
王：在我家的查經班，是從二零零五年四月一日開始的。當時除了林鹿姊妹外，其他人都是慕道友，所以大家是一同成長。我們是新興教會，沒有較多的不同神學立場和屬靈傳統，這是上帝在早期一個特別的預備。後來，我和同工們一起接受改革宗神學，我們接觸的資源都很相似，如“中國福音會”和改革宗出版社的資料、書籍，和中福會的宣教士鄭哲民牧師、李錦綸牧師等 。
我們從團契變成教會，有兩三年時間，持守的神學立場慢慢形成。還有，是彭強弟兄主持的、改革宗立場的本地神學班，好多改革宗牧師都來這裏授過課。幾年下來，主要幾位同工都參加過學習。從二零零八年開始，我們提出年度主題，“從團契到教會”。一間地方教會的形成，最重要的是教義、教職和教產的確定。因此，我帶了兩年的同工查經，一起查考歷代信條及威斯敏斯特信條，同工在真道上漸漸合一，就開始草擬信仰告白。其次，我和兩位弟兄開始尋求牧養和帶領教會的呼召。有一年時間，我們一起有早餐禱告會，星期六早上一起用餐、禱告和交通。我與彭強、王華生兩位弟兄，也這樣有一兩年的早餐禱告會。後來，上帝也呼召華生全職侍奉，到了我們教會。
二零零八年五月二日，我們的退修會受到政府衝擊、取締。當時，員警問誰是帶領人，我們三個弟兄站出來擔當責任，說就是我們。弟兄姊妹說，這是在員警面前被“按立”了。第二天，我們宣告了教會的信仰告白。五月二十五日，我們宣告成立“秋雨之福教會”，接受初代教會四大信經和改教時期的《威斯敏斯特信條》，確認了家庭教會的立場和政教分立的原則。也邀請了幾位傳道人，在會眾面前為三位弟兄按手。隨後，三位弟兄組成預備長老會，開始了長老制的準備。當時，教會大約三十多人，大部分同工都在本教會信主，過去兩三年的成長是一同走來的，因此在接納信條上，沒有遇到明顯的分歧。但隱藏的分歧仍是有的，後來也帶來一些問題。有了教義，有了蒙召的工人，接下來就是建立會友制，挑戰弟兄姊妹確認對教會的委身。而這個委身，首先是教義上的委身，就是接納教會的信條。這個過程就有了一些不同看法。比如，對委身的承諾，對教義的態度，對屬靈權柄的順服，對責任的擔當，對教會勸誡的接受等。有些信徒不願成為會友，對公開的認信和宣誓有疑問，或者有顧忌。在受逼迫的背景下，在地方教會宣告自己的委身，就像地下戀愛，忽然要浮出水面，向全世界宣告這個關係，會帶來一些壓力，特別是商人和公務員的弟兄姊妹。在一些其他教會，我們也聽到一些異議。甚至有人說，這是不是異端？為什麼要宣告信條，為什麼要有宗派之分？為什麼要求會友委身？為什麼要制定章程？是不是在用屬世的方法治理屬靈的事？
地方堂會的蒙召，必然會帶來社會學意義上的組織化。組織化程度越高，對每個人的自我生命的挑戰就越大。在現實政治條件下，產生的張力也越大。大部分同工和弟兄姊妹都在這一過程中蒙福，被聖靈帶入一個新的生命歷程。也有少數肢體離開，還有一些繼續在教會聚會，但猶豫著不願委身成為會友。我們說，你思考三十年，還是我們的弟兄姊妹。總的來說，上帝給了我們一個最好的過程，就是讓外在的壓力和逼迫一直虎視眈眈。上帝保持了世界對教會的壓力，教會就相對比較忠心。一旦這個壓力減緩了，教會就出問題。所以，我真切的體會到，逼迫是上帝對弱小教會的一種特別的愛。
餘：從團契到教會，是一次飛躍；從廣義的福音派教會，到歸正教會，也是一次飛躍。
王：是的，這是兩次轉變。後一階段，主要有兩點：第一步，是接受威斯敏斯特信條，確認改革宗教會的教義規範；第二步，是選立長老、執事，形成教會治理上的長老會體制。這個過程，用了兩年，尤其是今年經過一些痛苦的波折，才算慢慢定型。定型的意思，就是在這間教會，信條高於任何人。誰都可能改變這間教會一點點，因為只要一個人的生命被福音改變了，教會就被改變了。但誰都不能在教會的信條和治理模式上，試圖改變這間教會了。
兩年來，我們的會眾有較快增加，有些是轉會來的，有些是從“三自會”離開的，還有外地遷居來的。這樣，教會中出現較多不同意見及不同的屬靈觀。以前大家的信仰立場比較一致，現在要複雜得多。我很感恩，如果這不是一間歸正的和認信的教會，我們就無法面對和牧養這些不同的羊。我們面對時，就難以按著福音的真道，“真理的模範”（羅 2:20）和“純正話語的規模 ”（提後 1:13），而會傾向於見招拆招，用世人的智慧和謀算，和靠不住的主觀感動。
長老會是一種共和的治理模式。專制是大部分人都不接受的，但也有肢體會認為民主制、會眾制比長老制更好。“一個人說了算”固然不好，那“一群人說了算”就比“所有人說了算”更好嗎？一般中國受教育的人，更多是受人本主義的民主思想影響，包括男女平權的思想。而對長老制在盟約神學下的“共和”觀念比較陌生，對丈夫在家庭、弟兄在教會被設立為僕人式領袖的性別角色，也有觀念和生命傳統的衝突。同時，當我們談論教會治理時，制度主義的傾向也比較重。於是，這一期間遇到過很多的衝突。
餘：長老會體制符合聖經對人性的描述。從政治學上看，它也是保守主義政治觀的實踐。在中國的土地上，這一切都是比較陌生的。是否可以舉個具體的例子來說明磨合的過程？
王：譬如有些離開“三自”堂會的弟兄姊妹，他們屬於“三自”內的反對派，自己主領、決定主日敬拜詩歌，組成信徒的財務監督小組，監督“三自”的牧師。他們來了之後，反而不習慣，就問：長老們由誰來監督呢？他們下意識的觀念，是人民監督政府，會眾監督長老。但這並不是《聖經》的觀念。眾長老是主在教會設立的牧職，也就是教會的“監督”。在財務管理上，我們也有幾個約束措施，但不是信徒監督長老，而是對長老們的保護，因為他們也是敗壞的罪人。第一，教導長老即牧師，不介入財務管理，不在任何財務單據上簽字，第二，牧者的收入（包括在本教會外的收入）及奉獻，向會眾透明，成員可以查閱。第三，教導長老不能接受本教會成員私下或公開的金錢奉獻。教會的奉獻及財務都對會友公開，形成了週報、月報、季報和年報的傳統 。
去年，我們請主內的專業審計師，向會友大會出具了審計報告。今年我們增設了內部審計，推選會友代表和同工代表組成審計小組，對執事會的財務運作進行審計。那審計小組的職權界限在哪里呢？這個小組第一次開會時，有同工提出，既然是代表所有會眾進行審計，這個小組就是一個有權柄的民意機構，可以否決長老會、執事會的預算和決算。他的意見被其他小組成員否定了，因為這違背長老制的原則。審計小組是長老會的委託機構，沒有否決權和決定權，教會的教牧決策由長老會作出，財務決策通常由執事會決定。唯有他們是主在地方教會設立的屬靈法庭和治理機構。教會不是“人民民主專政”。後來這位弟兄因著良心自由，退出了審計小組。
餘：是啊，從這個細節中就可以看到，在自稱“共和國”的中國，人人都要求民主，可是幾乎沒有幾個人知道共和的內涵。
王：還有一次，有同工在會上不服教會的決定，當場離開了，他通過手機發消息，宣佈退出這個“皇家團隊”，說這是“主教式的、不民主的管理”。這是很嚴重的指責，我回應說：你這是發脾氣呢，還是要正式提出對長老們的指控呢？如果是後者，我們三位長老就需要作出正式的裁決。後來，三個長老都約他分享、交通。兩個月後，這位弟兄在同工會上公開悔改，承認自己錯了，向大家道歉。他被重新接納為同工，我們一起擁抱，這是聖徒群體中一個感人的場面。這種磨合、衝突、悔改、歸正的瞬間，充滿了這間年輕的教會。然而那些沒有經歷悔改與歸正的事件，卻更加令人傷心，也令人敬畏和仰望上帝的恩典。
最近，我們用了一年時間，完成了對章程的修訂。目前的章程，是以美國改革宗長老會（PCA ）的治理章程為藍本，加上對荷蘭改革宗教會的法規，臺灣長老會的法規及對一些華人教會如“北京守望教會”章程的參考，以及我們自己這幾年來在話語應用上的經驗。二零零九年，秋雨之福教會遭受政府“取締”的時候，有人說，我們的主要問題就是“組織化程度太高”，一切像模像樣的，又要投票選立，又要召開會友大會，“太規範”了。但在我們看來，這是地方堂會蒙召的必經之路。我們願意為此付代價，那“從天上來的異象”，也催逼我們必須為此付出代價。
對我們近年來的公開化的地方堂會建造，在主內，始終有兩類看法。一類是鼓勵和支持，認為受逼迫必有祝福；另一類是批評，說我們不順服，甚至有政治目的，所以被主管教。但幾年下來，我看到主的作為是驚人的，很多教會和傳道人的看法都在轉變。在本地，已有多間教會開始擬定信仰告白、章程，建立會友制，接受威斯敏斯特信條，或購房建堂，舉行公開的主日崇拜等。
接下來，有個比較大的瓶頸，就是神學教育。如果描述我們的改革宗教會的路線，我總結了三句話。第一，是“以基督為中心的講臺”，這是美國聖約神學院的院長柴培爾的話。第二，是“以福音為中心的教會”，這是紐約救贖主長老教會提姆凱勒牧師的話。第三，是“以植堂為中心的宣教”，這是我們學習救贖主長老教會後總結的原則。如果要加第四句話，那就是“以地方教會為中心的神學教育”。這是我的期待、願景和夢想，卻遠遠超過我的恩賜、能力和負擔。願我成為在這一代教會中被主使用的瓦礫。
餘：這兩年，秋雨之福教會的人數增長很快，你們考慮過開始自己植堂嗎？
王：最近兩年的增長，本堂施洗的信徒占一半，轉會或重新委身教會的信徒也占到一半。後者大致有三種情形：第一種是認同我們鮮明的家庭教會立場，脫離“三自會”的捆綁；第二種，是認同我們改革宗的歸正立場，而從其他教會轉會過來；第三種呢，是因著認同我們的公開化異象，或被一間公開化的堂會吸引和震動，結束了漂泊、遊走或長期的脫離教會，而在這裏重新委身下來。
2011 年春節後，我們剛剛增加了下午堂崇拜。上午堂約一百九十人左右，下午堂約九十人左右。在外地宣教方面，我們在德陽幫助一個團契植堂，計畫三年內，完成從團契到教會的建造。我們也在幫助安徽的一間傳統家庭教會歸正，轉型為獨立堂會，已經快兩年了。根據長老會在北美兩百多年的經驗，他們的堂會規模，平均是200到500人。這個社區化的堂會規模，代表著鄉鎮的傳統和精神。但在現代的、千萬人口的大城市，人數或許可以再多一些，因為牧師的恩賜也有大小，大致可到七八百人左右。這是我們建堂目標的上限。所以我們已經在準備植堂，栽培未來的傳道人了。
為什麼人數不能更多呢？因為改革宗的教會觀和清教徒的教牧傳統，尤其看重聖道和聖禮，一是牧職的教導、牧養，一是聖餐的施行，因此要求牧者與會友之間有日常的生命關係。而超級教會的模式（通常指數千人的堂會），都需要建立一個龐大的牧養管理系統，通常都會產生輕視牧職，輕視全備的話語教導，輕視聖餐和輕視教會紀律的傾向。當然也有特例，如紐約的救贖主長老教會。目前，加上臨時領餐的信徒，我們的會眾快接近 300 人了。前幾天，我忽然發現，有好幾位新會友的名字我記不起來。主是按著名字來牧養他的羊的。當牧師記不住他的會友的名字時，就是植堂運動的開始了。
餘：最後請你談談，這幾年下來，你最大的體會、收穫和失敗是什麼？
王：兩三年來，我有過許多失敗、退後和困擾，也做過很多錯誤的決定。對主、對人，尤其是對同工們，虧欠最多。有人說，你跑得太快了，我們跟不上。有人說，你太生硬，有律法主義傾向，我想他們說的問題都並非不存在。有時候，我的知識份子的傲慢、頑固和對溝通的缺乏，這些毛病，都傷害過一些弟兄姊妹。我最大的收穫呢，一是在這些錯誤中，卻驚訝和真切的看到，主基督在他的教會和他兒女的生命中掌權，以及這種掌權的方式和過程。福音之道，就是以愛為旗，在我們以上。生命是在我們的淚水中凱旋的，福音是在我們的軟弱中令人敬畏的。我知道我服侍的這位主太偉大了，主若施恩，我的過犯雖多，卻不能攔阻他對教會的心意。二是在與弟兄姊妹的相交中，生出了在主裏的手足之情和父母之心。我知道在地上，不會再有比這更大的獎賞、安慰和鼓舞了。
經過一些摸索、思考和實踐，我在教會建造上，初步的和最大的領受，就是用最笨的方法建造教會，承繼宗教改革“五個惟獨”的恩典的教義，持守改革宗神學立場，跟隨清教徒的腳蹤，依循長老會的治理，以謙卑的心志，“述而不作”。在今天的中國，管它時代、社會的潮流和壓力如何，就是老實巴交的按著《比利時信條》所確立的真教會的三個標誌，來建造一個基督徒社區 ：誠誠實實地傳講聖經，恭恭敬敬地施行聖禮，認認真真地執行勸誡。
願上帝幫助我們。
二零一一年七月初稿
二零一一年九月修訂