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讲稿｜夭折的转型：晚清的宿命与隐情

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讲稿｜夭折的转型：晚清的宿命与隐情
原创 2017-11-22 黄波 等 东方历史评论
《东方历史评论》微信公号：ohistory

本讲稿内容来自新书沙龙“被打断的近代化：晚清探隐”，由主办方授权提供。
沙龙嘉宾为：
黄波：文史学者，《南方都市报》评论员
马勇：中国社科院近代史研究所研究员
邓文初：中国政法大学人文学院副教授
王学斌：中央党校文史部副教授


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黄波：我写这个书有三个机缘。《剑桥中国晚清史》里面说到，我们普遍对这个帝国的上层制度是很清楚的，但是对老百姓的生活状态很生疏。当时我读《晚清史》的时候有一个初衷，就是想看看晚清老百姓真实的生活形态、社会形态是什么样子。这是第一。第二，我们从小接受的教育，对晚清有一些标签性的解读，比如说腐朽、落后，以及像慈禧新政很虚伪之类。但是我从史料来看，并不是这样子。第三，唐德刚先生说，晚清是中国历史的“三峡”，中国必须走出这个“历史三峡”，可是我看史料觉得完全不是这样。所以我就想，能够通过对史料的挖掘和解读，把这个东西写出来，当然也融入了个人的一些思考。以上就是我写这本书的一些机缘。


黄波
   
我们经常说晚清，有一些很出名的话，比如说“三千年未有之变局”，这是很有名的话。但是确实是大背景，因为从中国的历史上来说，是前所未有的。但是因为转型，我们说晚期好像很腐朽，很落后，但是整个政府应对，应该说有很多很可笑、很错误、很乖张的地方。但是实际上我个人觉得是比较成功的。可能有人会说，你说转型很成功，为什么后来这个清政府又垮了？而且很迅速地垮下了。这个问题也是我的初衷，想摸索，想知道的一个问题。如果说有人提出问题，清政府为什么垮台？我个人的思考：我说它转型很成功，是因为从我个人的解读，我个人为什么这么解读是因为融入了我个人的经验。我说它转型很成功，但是当事人不是这么看待，当事人对它的转型是不满意的。可以从三个层次来看：

1. 革命党对转型不满意，革命党对转型不满意并不是转型成功不成功，清政府的转型越成功革命党越不满意，因为他们的目的很清楚，他们是要夺权，转型成功不利于他们夺权。所以转型成不成功他们都会不满意。

2. 中间阶层不满意。当时清政府要颁布宪法大纲，他们也是不满意的。因为他们觉得对于金主的权力限制少了一点，这样一个制度设计的话，不利于维护这个中间阶层的利益，而且感觉到好像和周边的日本以及俄国、西方国家比较起来，这个不好，不满意。

3. 当时的一些热血青年，包括新兴学堂里面的学生他们也是不满意的，他们为什么不满意？我想举几个小小的例子，湖广总督张之洞为湖北新式教育花了很大的成本，首先这是张之洞有这样一个决心，然后清政府最高统治者也有这个决心。我举两个人，一个就是后来当国民党湖北省主席的张知本，还有一个是国民党上将万耀煌，他们都是湖北人。他们回忆当时他们刚刚进学堂的时候，开始去了以后，感觉到像天堂一样，为什么？学费全免，还有补贴，然后吃的几荤几素，那像天堂一样。但是过了不久，他们思想就转变了，转向革命排满。实际上这些青年在这么短的时间之内，突然一下子转向革命排满，是不是他们的认识和思想理论水平突然达到了这样高的一个程度？其实不是的。而是这些青年很容易被一些激进的、不理性的思潮所影响。所以，就像杨度所说的，“革命排满”，当时就是一种无理由的宗教。你说革命党宣扬的要杀尽满人，不休不止，还有说我们把满人剔除出去，汉人执政，国家自然富强。那么你想这样的一些宣传的话，理论上，事实上，都是过不了关的，但是这个是很容易诱惑人，特别是青年人。所以说从这三个层次来看，你想革命党要终止转型，中间阶层也不满意，觉得你这个转型太慢了，还有青年和学生也不满意，那么清政府肯定就不行了。我是这样认知的，我也想请教马老师，马老师在这方面是专家。

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马勇：在晚清的问题上，有两个大的线索可以谈谈，一个线索就是说中国社会转型，刚刚你提到了三千年未遇之巨变和“历史三峡”，从这么一个大的时间阶段来讲。这里面的研究，基本上大家都能认同，近代中国的转型可能一直到现在为止，我们还在三峡之中，还没有走出三峡，应该是从这个意义上讲。但这个内容我这里面在思考，这些内容可能并不是一个政治转型，它实际上是中国的社会形态转型。王国维讲的殷商时期的转型是从原来的氏族社会往封建社会转型，这一次转型就应该是从农业文明向工业文明转型，但这个看起来就比较明白，从农业文明向工业文明转型，那就意味什么？意味着在这之前根本没有人知道会有一个后农业的时代。当农业文明的时候，中国文明的建设已经达到很极致状态，我们去读《利玛窦中国札记》，读十六世纪到中国来的一些西方人的记录，他们觉得中国当时的国民形态有点历史重叠了。这是一种农业文明当时已经达到极致。但是农业文明当时并没有人预测到还有一个后农业文明，我们当然后人越来越聪明，我们现在工业文明马上和西方一样，属于后工业时代。但是当年在农业文明状态，没有人预测到有一个后农业文明的工业文明，当时大家就觉得好像是在十六世纪、十七世纪，这两个世纪的西方人都会觉得，历史可能就在中国这样终结了。我们读西方人的作品，读伏尔泰，读孟德斯鸠，你都会感觉到有这么一种状况，这就是从社会形态的转型上。



当然，会带来一系列的问题，但问题是什么呢？这几年我在思考和研究这个问题，带来一个什么呢？因为在农业文明状态下，它的土地是国有的，普天之下莫非王权，它的自创造是不带有很强烈的私人财产性质，没有知识产权，没有其他的复杂的产权结构。因此，中国的农业文明社会达到极致状态的原因就是它建构了一个四民社会，士、农、工、商四民社会，他把每个阶级都安置到一个很恰当的地方。你工人和农民是两个最大的阶级，但这两个阶级处在一个自己生存状态，你去谋生就行了，这两个最大的阶级90%以上都是工人和农民、手工业者。其他两个阶级就很小，就是士大夫阶层和商人阶层，在中国社会当中一直是很小的。这个社会其实就是一个农业文明所导致的一个结果。另外，当然还有其他配套的措施，像科举制度、像重农抑商的政策，这一系列东西都导致了在这样的一个农业文明的中国形态下，它是这么一种状况，一种超稳定的架构。但是后来在15世纪之后，西方因素发生之后，中国开始进入这么一个缓慢的转轨，那是向一个大家不知道的工业文明转轨。

那这个工业文明转轨之后，紧接着可能就发生什么呢？就发生过晚清的第二个线索了，第二个线索就是政治转型。这个政治转型的原因是什么？农业文明向工业文明转轨之后，我们去看近代就可以看得很明白了，近代五口通商之后，中国的白领阶级就从单纯的买卖开始向私有财产去发展，这三十多年清政府采取了遏制的办法，就和我们这三十年不承认资本的合法性一样，我们给他们命名叫什么？叫企业家。我们给企业家讲这是错误的，你怎么是个企业家呢，你就应该讲是资本家了，资本家阶级，因为这个性质很不一样，但是你看1860年到1894年，中国只有这种红顶商人，只有经营者，没有资本家阶级。这个时候实际上就是从农业文明当中走出来，我们并不能讲统治者很坏，从农业文明走出来，在财产并没有达到一种现代社会状态，可能就是一种过度期嘛。那这种过度期在一种，毕竟是形势比人强，1895年是一个很关键年，《马关条约》允许了一条东西，就是资本的自由流动。外国资本可以自由到中国自由办厂，它导致中国新阶级的发生，就是资本家阶级，一夜之间就起来了。我们今天发生分化的原因，我们上次加入世贸的时候我们羞羞答答，最后我们又退回来。加入世贸的时候只有打破了资本的自由流通，让外国资本自由进入中国，中国资本可以自由进出，那才能够形成一个新阶级，我们今天不能称之为中国资本家阶级，只是一拨先富阶级，只是一个企业家阶级。先富阶级管理层，那是因为他不构成资本家阶级的一个状况。这种才是在晚清的时候我们看到前半段和我们今天的前半段很像。

晚清后半段的时候，在1895年之后，资本可以自由进出，资本家阶级开始成长。立马就发生一个权利诉求，这个权利诉求很简单，我们去看那个事实，1895年《马关条约》同意这一条，1896年中国的知识人就开始研究日本的明治宪法。1891年，日本开始进入宪政状态，日本的宪法开始公布，开始运行，国务运行。中国立马就开始讨论这个问题，这个时候资本家阶级迅速成长起来之后，就要求一个权利诉求，这个权利诉求我们可以看到，这样才能回到1901年之后，新政到宪政的逻辑。这个逻辑，资本家阶级开始慢慢成长过程当中。当然，我们接着看，你这一百年，之所以我们没能走上一个真正意义上的资本说话的社会，是因为我们确实，一百年来中国的资本成长的还不够强大，不够健康，就包括今天，你说民间资本，自由资本很大，但是你和后来这种畸形的国有资本相比仍然很小，那这就不够。毕竟在这种状态它就不够说话的权利。解读晚清，我是这么一个想法。

刚刚你讲的那个，我还有一点思考和看法。在我们的正统叙事当中都是强调清帝国的失败和清帝国被推翻了，被结束了，其实这几年我一直讲这个说法可能就是革命史的话语当中的一个不太准确的说法。刚刚你那句话启发我更应该强调的是，晚清的清帝国主导的政治变革并没有失败，它并没有失败，不仅它的政治架构在后边继续延续下来了，关键我们可以看到1903年之后的清帝国的司法体制的改革和1903年之后重新做的这个法律变革，都到1912年之后整个中华民国的前半段的时候，都是能够使用的。袁世凯时代也好，还是后袁世凯时代也好，并没有把这个东西废除，而且清帝国作为一个政治运作的中心，它也仅仅是在南北妥协后，仅仅是退出对中国实体的这种大中国的统治。只能把统治权冻结了，从大清王朝变为一个小清王朝，你不能说这个清帝国在这结束了，因为结束了就没法理解当时的那个优待条款了。优待条款那是实际上保留小清帝国的一个存在的价值，因此讲清帝国在改革当中失败了，我觉得这是革命者自说自话，它事实上不是这样。而且我们回到当年民国初年的状况，你看中华民国主导的一些话语也不是讲清帝国垮台失败了。因为当时强调的是要国体变革，仅仅是国体从原来一个帝制状态变为一个共和状态，仅仅是这样一个变革。因为在这种状态，我觉得可能不是这样，不能讲清帝国的改革把自己给颠覆了，这刚才你讲的说，应该是这样来看它的改革其实都在延续。而且你们研究制度史，我自己体会我们不要去想像中华民国建立的这个全新的政治架构，但在中国建构全新的政治架构和前朝无关的，我个人分析到现在为止只有两个政权，一个太平天国，一个是当今。其余的朝代都和前朝有相当的血肉相连，都建立在前面的基础上。你看我们今天讲清朝明制，清帝国在很大程度上继承了明帝国，明朝的制度，我们应该很大程度上承认明朝帝国继承了蒙元帝国的很多制度方面的东西。

那就是过去的王朝都这样，我们到目前为止可能看到完全另起炉灶，只有刚说的这两个特殊的历史阶段。这样去理解民国初年和晚清的这个政治改革的继承，我觉得可能是值得作为一个逻辑链条好好去思考的。另外还有一个就是走向共和，走出帝制，其实我在研究这段历史时有一个重要的认识，就是对中国来说走出帝制、走向共和都是一个历史的偶然性，根本不带有历史的必然性。我们研究晚晴的历史，研究1912年1月份，2月份的历史，研究1911年的最后两个月的历史，你去看的话，主张中国迅速改变为一个共和国家，走出帝制国家，建立一个共和国家的声音非常小的。我们今天可以看到，就是当时主流话语当中，无论是严复还是革命党中好多重要的人物都并不认为，我们现在有足够的把握迅速建构一个共和的国家，就把帝制废除。当时大家思考的只是说像严复最后提出问题，就是假如我们认为满族皇帝，满族溥仪不行，小皇帝不行，因为当时皇权是至上的。皇权这么高的权力，你弄个小孩糊弄我们，皇权不行。假如皇权不行的时候，我们可以重新选一个皇帝，选一个成年皇帝，那严复讲的时候给我们的感觉在谁来当皇帝的问题上，实际上可以讨论的。因为严复是资政院议员，这实际上当时走出帝制，不是说一定会走出帝制，一定会建构一个非帝制的共和国家，不是这样。

在讨论这个问题的时候，从1901年梁启超《立宪法议》讲出世界上三种政治架构之后，大概十年来中国人主流看法，就是我们既不能走传统的君主专制的老路，也不可能走向一个美国、法国这么一种共和的激进的道路。要走一个中间的道路，有点像我们今天的中国特色社会主义，就是我既不是一个极端的资本主义，也不是一个传统的苏联社会主义，而是在两个极端当中走出一个调和。走出一个当时讲的君主立宪，它问题在哪？其实它的方向是对的，就是我们今天讲中国特色社会主义是对的，人民要当家做主，权力在人民。但是它导致一个最大的问题在于晚晴的时候，这个权力没法落实，就你君主立宪怎么到了关键时期落实不了了。那么落实不了我们可以看到在1911年的5月8日，皇族内阁出台以后（皇族内阁是后来妖魔化的概念），即第一届责任内阁出来之后，有人有意见，当然不是总体有意见，个别有意见，说你怎么能13个阁员9个都是你们高干子弟，那这就不好了，这个东西应该表达一下抗争，我觉得这是一个权力。但毕竟是第一届，第一届还有第二届，你下一次国会正式开会了，议员调整完了之后国会开会了，也就解决问题了。结果你可以看到最后时刻就在国会的构成上，我们应该看到是出了问题了，国会构成出问题在哪儿？就在袁世凯内阁出现之后，袁世凯内阁出现等于清帝国第二届责任内阁，你说皇族不行，那袁世凯内阁是1911年武昌起义之后，资政院通过让袁世凯组阁，袁世凯内阁出来一看，很典型就是一个脱离了这种皇族、贵族，是很专业的一个责任内阁了。

那么这个时候中国宪政往前走就差半步之遥，就是要改革议会，那么议会再往下改的话，也就是很简单的事情就可以渡过，两百个资政院议员，一百是各个省选举的，另外一百个原来是清政议员，那现在把这个解决了就可以了，所以我们想为什么晚清最后改革失败，最重要的问题就是当时如果说清帝国最后在宪政改革失败，就是清帝国统治者真的不懂权力分享的重要性，我宁愿这个东西都不要了，我都不能跟你分享，那等于最后的结局是这样，你看最后当然看这个里边还有一个，这个时候要看到统治者的自私，就是南北之间谈判的时候，不论是南方革命党还是北方的袁世凯这一拨，袁世凯出于一种老成，我们说清帝国高级干部、高级领导人，假如清帝国退出了，我们要对得起旧主子，从一开始就想假如退出了我们待遇上就降低了，不能亏了这一拨人，皇太后也好，还是庆亲王也好，都是我们的老领导，他们一开始就思考这个退出之后的待遇问题，革命党也抛出来一个，假如你们退了，我们给你多少多少好的待遇。

结果最后我们看清朝满洲贵族内部为了保住这个待遇发生了极其重要的分裂，没有办法去讨论一个思考的一致性，你看隆裕皇太后主持了几次最关键的御前会议，那就是清帝国打起来很难，给南方打，可能从军事上去打是很难，不靠军事力量去打的话，这个时候很难打胜的原因是因为国际社会中立，国际社会中立，世界银行、四国银行团都不再给你钱了，那你光靠你库存是没办法打。那么在这种状态，当时国际社会表示中立，就意味着让你们去谈判，结果谈判你就得让步，互相间妥协、让步，但是可以看到当时就在这个事情上，清帝国内部统治者在这种权力分享上面几乎没有一点点思考，没有一点点弹性，没有一点可以回旋的空间，最后完全是出于非常自私的目的，隆裕皇太后讲，我为了几百万未来的养老金我也不能打，你们谁有把握打胜？如不能打胜那还不如我们接受这个条件。

1917年的张勋和溥仪做“丁巳复辟”的时候就更不一样了，摄政王这时候就不是摄政王了，就是溥仪的爹载沣，在1917年他反对张勋，反对溥仪这么去搞，载沣的理由只有一套，你这么一搞的话我们这个养老金都没了，那这个我们可以看到非常自私的东西，就是没有点正义了，没有一点这种家国情怀。这个帝制的结束，我就讲帝制的结束对中国历史不是一个必然，而是一个非常偶然一种状况，那么这个讨论我三十年前，差不多三十年前1991年那篇文章，我就讲过在帝制状态下中国走向现代国家，实际的后发国家在帝制状态走向一个现代国家，可能比非帝制状态还更稳妥，因为什么？因为我们讨论也讲，在社会转型当中有一个强有力的领导者，强有力的权力，可能会有利于社会转型。

我在上世纪90年代初，就讲了在帝制保留状态下，中国社会转型可能更容易，因此我并不认为走出帝制是中国历史的必然，当然到了今天一百多年之后，我也不会我们要再回帝制去，那肯定也不行，特别一百多年来不论是清帝国也好，还是中国本身也好，就是满洲人最后也没有留下一个皇帝的种子，现在找也找不着，中国汉人当中一直处在一个五世而斩，一直也没有这种贵族家庭有资格当皇帝的人，比如往前推一个王朝，朱明王朝，朱明王朝也没有正儿八经可追寻的现象，唯一一个孔子，实际上研究血统，研究这种传承的，早就认为他的血统就不正，那么这时候中国社会这就是一个命，中国已经就不论当时多遗憾，中国都不可能再回去帝制，那么只能在已有的基础上好好去重构一个现代国家，但是从晚清我先讲这点，谢谢各位。

黄波：刚刚马老师说晚清转型失败很大的原因说是统治者个人的私心，我想这个肯定是难免的，他肯定是有私心，他皇族内阁，他实现宪制，也是参照日本，他为什么选择日本，日本宪法是对金钱约束就少一点，他就说学日本宪政比较好，这肯定是难免的。我想这个私心在很多事情上肯定会有一些丰富的内涵在里面，比如说我举个例子，刚才说议员，中央资政院，地方各省市咨议局，当时他们议员一半是指定的，一半是民选的。那么我们想的话，肯定民选好，按照我们现在标准肯定民选好，民主、公平多好，但是你想当时一半钦定、一半民选，他有他现实的考虑，你可以说是他的私心，但另一方面我觉得恐怕还要考虑一下，你想如果当时在那种情况下，当时经济社会水平和国民受教育程度来讲，你如果是全部搞成民选的话，最后当选的是什么人？肯定是一个有钱人，我给你钱，你选我。但是他指定的话肯定会考虑身份、地位、财产，所以你说哪种好，我一直说不可能一步到位，一步到位反而是有害的，你说民选多好，但实际上是有害的。

刚才马老师说的，你说皇族内阁开始第一届满洲人贵族多一点，下一届换了，再下一届更好，所以我说政治进步和社会进步是完全不一样的，实际上是两个概念，政治的话比如说，我们今天如果是最高领导人颁布一个最完美的，世界最高明的、最正确的一个宪法，最完美的宪法好不好，大家说好，应用到社会上是不是我们社会就一下子会一日千里的进步了，这是不可能的，因为社会的进步它总是点点滴滴、一点一滴往前走的，不可能这样进步的，所以我现在给马老师补充一下，就是说社会总是要一点一滴进步，不可能一步到位。你说转型的话有可能转型失败了，私心肯定是其中一个因素有关联，但是我们还是要从多方面去解读。

3

邓文初：黄波先生的书其实以前也读过，他的文章他的随笔文章的话，文笔方面其实也是跟我的写作风格上有亲和性，所以我可以说是同气相求。读这本书的话，其实我更多的关注不是从政治史这个层面去展开的，我看中他把那些小人物那些社会史的层面的东西挖掘出来，所以就是一个不是一个学术性的，从学术性的严谨的角度去展开的，但是是其中很多的文章都可能涉及到社会的底层，社会的边缘人物，这些人物他们在这样一个大变局时代的一些个人的状况，个人的命运，包括他们的认知这些事情。这里面我得到一个启发也是我一直在琢磨一个问题，就是比如说我们今天谈一个叫做《被打断的近代化》，当然就是马勇老师对《被打断的近代化》近代化这个概念有一个重新的分析，就是说我们可能需要把政治近代化和社会近代化作为两个线索在展开，这里面可能有一些不同的论述，这个我们不做展开了，就是包括近代化本身是什么含义？我们也不做展开，我只是说假如把《被打断的近代化》作为我们今天，作为我关注一个重点的话，它可能有一个对应的一个话题，就是说假如说这个近代化被打断了，中国这个近代的历史到底什么在持续，我更多的关注这个问题是不是，历史它是肯定一直过来的没有断掉，但是近代化被打断了，也就是我们认为的一个主流的东西被打断了，什么东西在持续下去？也就是说从近代一直持续到我们现在，甚至按照我的研究的话，可以说是中国持续的那个时间段可以，我目前的研究是应该说是整个清代通下来一直到民国到共和国时期都应该是持续的，我可能关注这个问题。



怎么说呢？就是到底什么被打断了？我现在就想说一个就是什么东西在持续的问题，我想延续一个话题就是林毓生先生曾经谈了一个话题，他说中国近代的变革的话有一个重要的路径依赖叫做以思想文化解决问题，这个提法已经很老了，但是我觉得这个提法还可以重新做展开。我今天就是比如说黄波这个书里面提到一些很多的边缘人物，我想做一个边缘人物的比较，就是边缘人物当然这里面也有三个层面的含义，一个就是从社会阶层是边缘的，比如说我们刚才提到市民阶级，士农工商，士农工商的话就是在市民阶里边工和商这两个阶层它的地位是很低的，低到什么地步？低到按照以前的说法叫做他两个不是觉得贱意而是觉得淫艳，工和商他是淫艳，就是士人阶级把这个阶层压的这么低，就是在这个阶层上他们两个是边缘阶级。当然从政治权力这个角度说，更加的就是凡是没有进入这个当权者这个领域里面，一般的平民可以说都是边缘人物了，但是我这里还有一个建设就是涉及到知识方面的，就是文化方面的。我们知道中国的文化它的主流是儒家文化，跟儒家文化不相关的或者是在正统的儒家文化之外的，那里也觉得边缘的，当然涉及到文化地域问题，比如说我们说的广东，因为这本书里面谈到很多广东人，孙中山也好、康有为、梁启超也好、郑观应也好，其实那个圈子还很小，我以前也写过这方面的文章，我就发现这个问题，广东文化因为胡适当时三十年代到广东到香港做讲座的时候就曾经讲过，广东是中国的殖民地，但是我们现在说这个话可能是不对的，但是胡适当时说这个话对我的启发也是很大，说明一个什么问题呢？广东这个地域从文化的角度来说，它是一个边缘区。我们看近代中国的变革里边有一个重要的倾向就是，边缘人物的崛起，当然就是边缘人物的话他崛起的话有一些是成功的，有一些是不成功的，甚至失败的，把这个线索理出来的话，我发现一个很有特色的现象，比如说边缘人物在成功的里边到底是怎么成功的，我们是如何认同它的，不成功的那些边缘人物到底是为什么不成功，他们自己是怎么认识的，历史又是如何认知他们的，把这个线索理出来，之后你会发现，中国的近代化过程中间其实有一个部分没有被打断，没打断的这个东西就是我说的持续性的因素，这个因素可能对中国的政治、中国的社会的影响可能更深，成功者比如说孙中山，比如说以他为例，就是这本书里面谈到孙中山有一个标题叫孙中山的伟大是不是，这里面我就要给你做一个脚注，为什么做这个脚注呢？是孙中山的伟大就是在你这个书里面谈到一个问题，就是他好像在事实上应该是没有问题的，我们也不必要争论这个问题，但是我今天想强调一点就是，想补充一点什么呢？孙中山是怎么伟大起来的？这是一个。

在1905年之前就是同盟会成立之前，孙中山在中国内地知识分子心目中，是不伟大的，甚至还是一个加了三点水的，一个溅民，一个是汪洋大盗。通过三本书，一个是他的老师康德黎代笔写的《伦敦蒙难记》，一个是日本的浪人叫做白浪滔天写的《三十三年落花梦》，一个就是后来的章士钊把这个《三十三年落花梦》译成中文《大革命家孙逸仙》，译的时候他误将“孙文”（中文姓名）和“中山樵”（日文名）嫁接在一起，译为“孙中山”。这三本书改变了孙中山在内地知识分子心目中的地位。这就是想说明一个问题，就是一个边缘人物，其实孙中山开始也有这样的一种投名状的一种行为，包括找李鸿章去投名状，就想投政府的官员的政事，但是没有成功。通过这三个书或者是三个媒体运作可以这么表示，他的伟大被建立起来了，但是包括国民党掌握政权之后，他这个伟大就已经是根深蒂固了。这里面我想说一个问题，就是为什么通过这三本书之后，孙中山的地位能够在知识分子中间得到一个认可，这里面涉及一个文化的亲和性的问题，就是孙中山其实没有这三本书的话，他的革命的实践行为其实也还是很有影响的，但是知识分子并不认同他，为什么这三本书出来之后他的形象、他的理念就会那样的被认可？这也涉及我今天想说的一个话题是什么呢？就是其实我们中国的知识阶层思维对历史的思考对社会的思考有一个路径依赖就是更多的从政治的角度思考问题，从规范知识的角度思考问题，这个规范知识是费孝通先生提出的，他把知识分为两类一个叫做经验知识，一个叫做规范知识，经验知识就是一些工具性的，比如说农学这些自然科学医学这些属于经验知识，包括我们的日常生活，规范知识就是在价值引导的应该怎么做的知识，就是我的一个判断就是，孙中山的伟大首先在被接受这个层面上，他是因为被我们的知识界或者是被西方的日本的以及我们的知识界把他纳入到一个规范知识层面上才能够被知识分子接受，这就提出了一个问题，为什么中国的知识分子会对规范知识那么亲和，对那种非规范知识自然科学我们说的日常生活的经验这些知识不亲和，这也是我一直关注的一个问题，包括我们很多留学的学生，像鲁迅先生跑到日本去学医，郭沫若也是学医的，改成文了，包括胡适原来到美国去学的是农学，又改成文了，像这些例子包括也是在日本留学里面大部分的学生速成师范和法政专业，就是我在法大也能够很深的感受到这一点，这样的一种专业选择，一种学科选择里边有一个重要的路径依赖，也就是说在中国的整个的知识体系里边，这一批规范知识它的地位高于经验知识，也逼使这一批学生这一批文人从这个角度思考问题。一个商人也好，一个企业主也好，一个这样的农民也好，一个革命家也好，你不进入这个领域你就不可能获得权力，不可能获得认同，也就不可能有真正的影响力，这点就导致一个结果是什么呢？就是所有的中国知识阶层，都会向这个方面用力，相当于走独木桥一个状况，就导致一个权力竞争，那么这时候就没有一种观念之间的交流，观念之间的互相沟通和观念之间的互相包容，只有一个观念之间的搏杀，就是说因为观念，规范知识观念，跟我们的生存直接相关，假如我不把你杀掉的话，我就没有生存机会，所以当然我也有一篇文章专门谈这个问题，就是《别谈民主》这篇文章，在《博览群书》发过的，也谈了这个问题，就是说当我们的知识分子把观念当作自己的老婆一样的时候，中国就已经不可能进行理念的探讨了，只有理念的搏杀了，每一个人认为自己的观念绝对不允许侵犯，绝对不允许人家跟你商榷，也绝对不允许对你的观念，对你的思想，进行抨击、批判，这个时候，任何一个观念的引入或者是任何一个观念的一个认同，就变成一个搏杀，就是身体的搏杀、团体的搏杀、党派的搏杀，各种力量的搏杀。

所以我们看中国近代的变革里边，你说近代化会被打断的话，你会发现这一条路没有断，一直延续下来，也就是说在观念上，我们处于一种像斗鸡状态的，这个跟我们知识界这种知识或者是思想思考的路径是直接相关的。那么成功者就意识到这一点了，意识到这一点之后，任何一个人，比如说孙中山或者是康有为、梁启超他们，从一个边缘的地位，就是他们的文化区域也好，他们社会阶层也好，从一个边缘要进入中心，要获得权力的话，他就必须从这个角度去努力。

所以孙中山革命失败，就是辛亥革命失败之后，其实后来找到苏联，苏联给他提到一个建议就是什么呢？他说要孙中山往哪个方向用力？你去办报纸，你要影响舆论，你要通过影响舆论去掌握权威，这就是孙中山转型一个重要的变革，就是他会发现原来真正做实业，孙中山因为辛亥革命之后不是准备做实业嘛，搞铁路建设，但是发现失败了，然后就搞政治变革，就是搞革命，还是失败了，苏联给他提供的思路是你去做舆论，引导舆论，掌握舆论，然后来控制这个社会舆论，你才能够成为真正的领袖。所以我们中国的领袖有一个基本的冲动，就是掌握话语权，掌握意识形态的控制权，谁掌握这个，就能够成为领袖，否则不管你的权力有多么大，你都无法真正的被社会认可，这正是我们整个中国知识分子的一种路径依赖，这个我认为中国的很多灾难，尤其是观念性灾难跟这个路径依赖有关系，这个没断。

这个问题在哪里呢？就是涉及到第二个问题，就是孙中山的伟大，也是我回到这个黄波说的这个问题来，孙中山的伟大，他更多强调不是在政治实践这一块，而是提出三民主义和五权宪法的一个理念或者是思想上面来。这就涉及了一个问题，就是像三民主义以后，尤其是五权宪法这一块，康先生他有个说法，就是说五权不够，三权已足，有这样的说法。为什么说回这样的说法？你会发现就是孙中山在借用西方这套制度和这套理念的过程中间，他表面上叫做把中国传统的东西纳进来，但事实上他叠床架屋，这样的话就导致一个问题，就是在思想的结构上可以说他是什么？想获得一种综合性的一种权威，就是我要超过任何知识，超过任何思想之上的一种综合性的权威，这个是我们说的一个精神领袖或者那种政治领袖的一个基本性的一个说法，就像我们现在谈一样的，前面说什么八荣八耻，现在又24个字什么的，一步一步把所有的思想包容进来，就变成了自己的一个至高无上的思想，只有这样，你才能建立一个至高无上的地位，这就发现孙中山这个人就已经在做这样的工作了，这也说明是一种路径依赖。

那么我们认同孙中山的伟大，其实也就是在这个地方认同，这也说明我们认同者，就是从那个时候开始到现在为止，我们这些认同者其实还是现在这个路径之中，就好像一个思想家或者是一个政治家，甚至一个官员，都需要有这样的创造力或者是这样的涵括能力，才能够真正的被我们认可是一个最高领袖，所以我们知道毛泽东在抗战时期，那么紧张的抗战时期，他躲在窑洞里写的是什么？几个哲学著作，为什么要写这些东西？说到底就是掌握话语权，掌握一个至高无上的意识形态的权力。

我发现这是我们知识界，我们的整个社会在思考政治问题或者是思考我们的历史问题时候的一个路径，这个路径不突破的话，就意味着我们在社会变革里边，永远不会去真正关注下层社会，关注社会本身是如何运作的、如何发展的、如何进步的，只关注政治权力怎么设计、政治框架怎么设计、政治思想如何去创造，然后如果以这套思想控制人去进行宣传、教育，去运作，这样的话，就是整个的中国政治根本不在乎这个社会本身它的一个路径，也就是刚才马老师说的第二个那个主流，我们其实不太关注的，应该说到现在为止，我们才清理出这一块来，事实上学术界、政治界，其实对这块是相当的，知识上是相当的弱的。

那这就是说社会在我们这个体系里边，它是一个边缘的状况，而国家政权才是一个关注的中心，我觉得这一点上，某种程度上是一直延续下来了，它既是我们的知识分子一种思考方式，也是我们的整个文化一个特征，延续到什么地步呢？刚才马老师是把这个本朝也拉进来说了，其实本朝他还是有一个这个传统，毛泽东出了这个话叫做千年犹行秦政治这个说法，他也还是把这样的一个国家的一种权力绝对性，作为一个总体发展一个历史路径来思考的，所以我们谈中国的历史进程真的被打断吗？从短时段来说是被打断了，但是从这样一个长时段看的话，两千年时间没断，只有一个总体的巨大趋势，就是国家权力一步一步的巩固，一步一步的扩大，一步一步的扩散，一步一步的向整个社会渗透，只有这个过程，这个过程是很清晰的。

不管是晚清的改革，还是民国的改革，还是我们共和国的各种各样的力量改革，其实都有这个问题，我发现这个线索，它是一个穿透性的，就是超过我们的晚清或者是超过我们的近代历史的，是穿透整个历史阶段的一个过程，这样一个政权的延续性或者是这种政权特性的延续性，跟儒家的那种制度，叫做制度绝对论或者理性化思考，有直接关系，在我们这样一个文化里边，他会相信一个国家的整个状况，它的发展也好，它的变革也好，它的繁荣富强也好，可以通过制度去设计，那么任何人想对社会进行改革的话，首先一个思路就是控制国家权力，然后把我们的设计路径直接变成一种权力的结构，这样的话好像就能够成功一样的。

这样一种路径依赖，可以说是我们的一种思维模式，这个模式真的还没有断过，所以我们任何人当权的话，首先提出来一套方式，好像这个社会，甚至我们每一个人都是可以被设计的，你的思想我可以改造，你这个社会结构我们可以改造，然后经济发展我们可以规划，社会进步我们可以计划，你会发现这个东西从周公作礼的时候（当然不管周公作礼是真的还是假的），就已经出现了，这一点在西方社会里好像没有，他们更相信社会是一种自发形成的一种结构力量，一种各种各样的力量，各种多元的文化、多元的政治权力，他们互相博弈的一个结果，而不是最高层对这个社会设计的一个结果。

但是从这一点看，正好发现就是从晚清改革一直到我们现在，我们去读康有为的书也好，读孙中山的书也好，你可能都能发现这个问题，他就想以这种很简单的逻辑推理的模式或者很简单的数学模式，算术模式，来对这个国家进行改革推动，九年时间不行三年，三年时间不行一年，这个数学模式特别简单，然后像孙中山的话，他在失败之后做了一个基本工作，是要在中国建十万公里的铁路，他那个铁路线都画的很清楚了，一直画到西藏去了。你会发现孙中山在地图上画一个中国的整体铁路，很简单，但是事实上到现在为止，我们这样的十万铁路还没有建成，你就想象这些人到底是怎么思考问题的，就是一个政治家有这么思考问题的话叫做理性的独到或者是逻辑的霸权，也就意味着他完全可以认为自己是理性的，然后完全认为自己是绝对自信的。以这种自信力去推行改革，推行革命，这个就是我们说的历史灾难的原因。

以成功者的思维模式就会为达目的不择手段。这也是黄波这本书里提的就是经和权两方面都用的。但是我的判断是这个人可能更多是为达目的，这个目的是很崇高的，比如说中国有十万里公路，十万里铁路这个目的很崇高对不对？但是为达这个目的的话他可以完全无视手段的合理性。这个可以说是灾难的原因也是这么过来的，正当或者是不正当的原因也在这里，也可以这么解释吧。

比如说晚清的政治改革，刚才我们都谈的宪政的一个过程。本来是一个平稳过渡的过程，我曾在一部随笔里面把袁世凯和康有为进行比较，你会发现，其实像袁世凯他还是有规有矩的一步一步的走，但是康有为却剑走偏锋，他想象的是在权力上搞政变、搞暗杀这样的模式来获取政权，然后推行自己的改革。这就是走险棋，叫做政治行为之冒险。在他的思想上也有这种特征，就是像他的那一套《新学伪经考》，我们现在都知道他是非正统的儒家思想，也是在思想观念上冒险，走险棋。

就是这些边缘人物，不管是哪种边缘状况其实有这种走险棋的冲动，这种冲动的根源在于，他相信一旦掌握权力之后，一旦掌握到最高的无上权力之后，就能够对这个社会的制度进行理性的设计，制度绝对论和理性绝对论。假如说谈近代化的一个打断的话，或者说理性绝对论是有直接关系的。

假如说谈中国社会的进程，之所以能够延续的话可能跟这个也有关系。但是我认为我们要反思的话，可能要抓住这一点去琢磨，包括我们自己的一个批判，抓住这一点去琢磨。中国历史假如真正要走出“三峡”的话，不把这一点清理出来，不摆脱这个陷阱的话我认为这“三峡”走走不出，还会在漩涡里面。因为我们思路就是这样的。如果是这个思路的话，社会只有一步一步的遭灾和遭难，国家力量会越来越强大，但是社会就因此萎缩。

我们知道只要社会不能够稳定，不能够发展的话，国家再强大，结果都是灾难性的。我补充这么多。谢谢。



黄波：我借这个机会谈一下我对孙中山的认识，我基本上对他是否定的。

当时我记得是广州的《时代周报》约我为“孙中山的诞辰”专版写开篇，开篇肯定有定性，我说我写不了，我对孙中山是否定的，这个诞辰不能否定他，他说不管，反正要写出来。就写一个“先行者”，表面说他是先行者，实际上他有什么先行的呢？他的土地政策，三民政策还有什么。一个是中西杂糅的，传统的一个兼爱的思想。像西方学的民治、民有、民享。他肯定也有一些创造的有一些是自己的想法，这些想法实际上证明是错的。为什么是错的？是因为他是凭自己脑袋想出来的。刚才说的，从三权到五权这就是一个叠床架屋的事情，是没用的。他还对传统的一些思想他个人还是创造的，而且这是最坏的，为什么？他把民权一向标记的非常高。但实际上他民权分两部分，一部分是治权，一部分是政权。老百姓有政权，但是我们国民党有治权，治权在我们手里。但是这个政权这个权力，如果没有治权的话有政权有什么用呢？政权是虚的是空的。我觉得他对传统实际上有创造，而且这是很坏的一部分。

像这个文章里面写的，因为也不能尽情的谈，只是谈很小的史料。关于中山陵，大家很多人不知道，中山陵很宏伟，但是孙中山本人他不仅仅是要建中山陵宏伟的原因，而且他的意愿是要把自己的遗体像列宁一样保存起来，你看这是明显的总统的想法，这是从史料当中得来的。

比如说关于土地方面的征集，刚才邓教授说了就是说合作者，他谁都可以合作，他就是只问目的不问手段的一个人，和谁都可以，冯玉祥、张作霖都可以合作，他就是这样一个人。我这个文章我表达的意思就是说，孙中山领导的辛亥革命唯一的功绩就是说他从后边拿鞭子打这个新政府，逼着他们改革，最不幸的就是这个革命居然成功了。就是这样的。

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王学斌：我想谈一下我的几个想法，这个书名肯定不是黄波兄的本意，我个人感觉就是这个书的名字和今天咱们分享会的这个名字我觉得都是值得再考虑的。夭折的转型，我个人感觉你中国从19世纪以来就是一个转型的过程，一直没有断。书名可能是为了吸引人吧，我觉得值得再探讨。为什么这么考虑呢？我的观点转型有很多层面，经济、政治、文化、社会。刚才邓老师说社会转型一直比较欠缺，我也有同感。社会层面的东西，还有保卫社会，还有孙老师说保卫社会或者重新发现社会。现在社会治理、社会管控这块可能现在也是一个热点问题。但是我想就是如果回到晚清和近代化，我感觉近代化的话，这个话语到现在都是一个强势话语。发现了吗？现在都说现代化也是一个强势话语，没有断。无论是清帝国，还是之后的民国或者是共和国都是在进行现代化。你再讲民族复兴，再讲富强，你现在的指标就是现代化，当然在某些层面现代化多了一些阻碍和不畅，但是我们主流还是现代化。这个话语只要你实现不了现代化这个就没有打断，一直延续。

转型这个我想是这样的，刚才讲了更多是政治转型。其实政治转型有几个标准，大概有这么几个，第一个要想走向近代化或者现代化的转型，政治方面首先统治阶层不再是一个人、一个家族、一个种族，而是开放给更多的人。第二个是在改革或者在发展的过程中，能允许更多的新兴阶层介入，你开放性的去吸收新兴阶层去介入，而不是只是固化你的统治阶层或者你的既得利益。所以反过来晚清我觉得是这样，清末清政肯定是一个出于本意的要改革的这么一个动机，中间有很多比较良好的一些迹象。但是我觉得1908或者1909年是一个非常重要的坎，就是慈禧和光绪先后的去世。为什么呢？因为一旦要启动改革，改革是要放权的，但是在改革的一个关键阶段是需要这么一个所谓的权威资源或者一个权威人物去把控这个方向的。咱们以1908年、1909年作为一个界限，只是一个权威时代和后权威时代，后权威时代我也写过文章，我也观察过，它是没有所谓的卡里斯马型人物的，真的是能够把握这个方向的人。你看整个统治阶层都是80后的干部，玩不转的，80后干部怎么可能？20来岁还有一个老臣，黄波也讲过张之洞的案例，他也有话语权，他从湖北去中央履职有很多复杂的因素在里面，可能也是一个地方博弈的层面在里面。我们讲尤其是走向宪政也好，走向民主也好，或者君主立宪也好，是需要一个政治的操练或者操演的，而这群人是没有这样的经验的，这个是大家欠缺的。

再回应邓老师的一个说法，他说路径依赖的问题，我觉得路径依赖很正常，你会发现我们就以清末的几个统治者为例，其实这个统治者当时他们对政治的了解更多是历史，在古代历史就是研究政治的一个最好的样本。为什么我们现在还在讲“以古鉴今”？因为无论是天皇贵胄还是一般的世子，他们读历史的目的不是要真的了解这个历史的脉络，而是要从中发现历代的得失，以资于他去处理一些现实问题。所以我个人认为，历史书在古代人看来，就是一个政治的操演的范本，他可以任凭自己的思想在这个历史书上去驰骋，哪怕很多都不切实际。所以经验是有限的，又没有经过现代民主的训练，又只能凭借历史，所以好多都是有问题的。而且恰恰是在后权威时代又去收权，完了之后又这么一个结局。我个人观感，我觉得清帝国的这么一个结局是偶然的，但是其中有很多必然因素，它缺乏一个所谓的强力的权威的领袖人物。

再就是咱们可以把视角再聚焦一点，放在1911年底或者1912年初，所谓的鼎革之际或者说政体国体转型之际，我觉得清政府确实有它的一些小算盘，但是我觉得这个结局也没有办法。我最近看了很多材料发现，清政府到那个阶段，所谓的分家产，要用400万的抚恤金，抚恤的目的其实正好也切合了当时南北双方的考虑，因为南方不可能短期内统一全国，也没有这个能力，他是一个很松散的联盟。而北方袁世凯的实力肯定是最强的，但是他又不想让清政府把合法性直接让给南方，他想拿过来，我是顺天或者顺民都可以，但是必须在我这儿。所以那个阶段就必须要尽快决断。而且我们也可以比较一下，在1905到1912年有四个大帝国的崩溃，不是光清帝国，奥斯曼、奥匈还有俄罗斯。为什么清王朝的崩溃这么嘎嘣脆，突然就没有了，而且后来又说不是特别必然，不是特别彻底。其实我觉得有一个地缘政治在里面，那三个帝国都是在欧洲或者欧洲接壤的地方，受欧洲的理念冲击非常大，所以他们的很多理念是比较偏西方或者就是西方的。而中国有这么一个很深厚的腹地，很多内陆地区的人对于西方先进理论的理解是不充分的。所以就在1911和1912年鼎革之际，你会发现尤其少数民族地区独立现象不是特明确，蒙古是独立过，外蒙独立过但是外蒙他们后来也写信说“我就是试试看”，意思就是说如果你给我好的条件我可以再回来，有反复的过程。按照西方的说法这其实很正常，如果从上层宣布独立的话，有老百姓，但是如果下层的这些百姓或者民众已经觉悟了之后，你如果要独立之后，就是一个很大的群众运动，你就很难收回来。恰恰是我们这个腹地的影响。再就是我们对于西方理念的引入在下层不是特别明显。所以你会发现这些地方的震动不是那么剧烈，所以我觉得这个恰恰就是如果是在任由三方谈下去，到最后可能就会出现很大的震动。所以鼎革之际，虽然你后来怎么看收不过去很偶然或者是不彻底，但是我觉得这是当时唯一的结局，你能够至少在你不可能以你的武力或者政治权威性把这个局面收拾的情况下，你暂时保留你整个政治权或者整个国土面积的不当损失，这是一个好的一方面。

但是负面的事情也很多。再往后我们说袁世凯有问题，我觉得国民党不太厚道、地道。举个例子，就是宋教仁的例子，我们现在都知道了，你看宋教仁的日记发现，他其实对于西方议会政治的了解其实也不是特别多，也有限，更多就是东学，日本一些二三手的政治的教材、新闻的材料的理解。所以他本身就不够，他还非常迷信议会的力量，我只要组阁就可以控制袁世凯或者北洋政府，但是其实这个是不太厚道的，因为之前孙中山的时候权力很大，总统制的，现在改成内阁制，可能北京政府这边本来就有意见。再就是在宋教仁被刺杀之后，还有一个审查的过程，应该说这个是合法程序，程序还没有走完孙中山就单方面宣布我要搞二次革命了，这个其实也不是符合游戏规则的东西。我觉得你既然双方有游戏规则，你们要一块儿走下去，如果走下去之后发现确实是北京这边有问题，你可以再诉诸武力。

所以我后来反思，咱们不谈人品，不谈个人问题，就谈游戏规则方面。国民党方面就没有好好遵守，所以我觉得这也是一个很大的问题。我最近在写一本书很多时间没有写完，我从1860年开始写，写到1870年是第一部。我在观察几个现象，我们其实近代以来对于西方的了解，我个人感觉其实督抚这层他们其实认识得很清楚的，他们有很多想法，但是困于各方面的掣肘。再就是统领管之争这个问题，我后来也反思过，我觉得倭人仁这方面他也没有什么问题，他在那个地方就要这么去辩护，这也是一个话语争夺的问题。所以我觉得这个其实还值得再琢磨、再思考、再去深思一下。这是我的一些零星的想法。

我再给邓老师提供一个线索，你应该看过《蒋廷黻回忆录》，他讲了一个问题，也是路径依赖的问题。他当时学的政治学，后来他说我发现政治学太浅薄了，我要改变中国，我要回馈中国的革命，还不如学历史呢，所以他后来又学了历史，回到国内之后当历史教授也不错，后来也是因为他各种内外的因应之后就去国民党政府了。所以这个恰恰可以折射一个现象，就是在很多中国知识分子心目中，他们有一种非常急躁的心理，也就是想尽快地扭转这种局面，这种心理是越积越重，越积越急，最后成为一种状态，发现都不行，就是什么招最好使，什么招最新，什么招能最快地让中国能够独立起来我使什么招。所以我觉得这个就是当时知识分子的一种心理，这种心理也有很多概括。现在叫新的崇拜，什么叫新是最好？我最近刚给学生读张仲民《种瓜得豆》那本书，就讲所谓的清末的新媒体、新教材、新广告怎么去影响那些读书人。最后发现本来的目的是让他们好好地去掌握一些生活常识，比如说一些生理知识、健康的知识，改造自己的身体。但后来他们都去搞革命去了。初始者的目的可能不是这样，但是你把控不了你的接受者，所以接受是一个双向的过程，他自己也可以通过自己的知识建立一套系统，非常复杂。所以后来孙宝瑄说过一句话非常好，说“以新眼读旧书,旧书皆新书也；以旧眼读新书,新书亦旧书也。”。所以你看你需要什么，你怎么去解读它。所以我觉得可能清末知识分子这种路径依赖情有可原，但是现在可能不这样了，现在会好很多，但是可能还有很多需要变化的过程。

这是我的一个回应。刚才听黄老师讲得特别好，现在已经没有思路了，这是我的一些想法。
   
马勇：我补充一点，为什么叫晚清最后时刻匆匆忙忙就结束？其实有一个细节，各位可能没有太注意到，就是列强的态度，列强在武昌起义发生之后，列强是宣布中立的，中立就切断了中国和他们整个的金融往来，我不借给南方，也不借给北方，大家都不借了，就冻结了。当时冻结的原则，目标是希望南北之间谈判，当然清政府觉得这个很坏的，你成立南方造反派成为一个合法的谈判对象，南方赢得了这个权利就可以合法的给中央谈，南北成为谈判对手了。这个事情从10月10号开始，10月11号英国领事团就通知了，清政府这边也很多获得通知。这个事情当然列强其实当时考虑得应该是很简单，一个是各个国家对于清政府的改革承诺，也有点不满意，这个时候觉得如果有一个推动，也许是一件很好的事情。但是列强考虑太简单了，他认为中国人要谈，应该很从容的，应该很快的能谈出一个结果来。结果列强也没有想到从10月10号以后一直弄到了12月20号，越来越复杂。武汉当年又是中国的经济重心，大概12月12号之前一两天，英国公使就给段祺瑞表达一个意思，你们中国人搞法太扯了，这个时候他觉得中国如果这样再谈下去就麻烦，列强表示出不耐烦了，我们可能不能中立了，或者干预或者如何的，反正表达了这个意思。这个时候才引发了后来的加速谈判，就是段祺瑞派代表找了南京、上海方面。这是民国时期都很重要的，两边的谈判代表顾忠琛和靳云鹏，这个时候他们在一起等段祺瑞和黄兴这边已达成妥协，才使后来一系列的问题发生了这么一个变化。

刚才王学斌讲的，一个外部因素，如果没有什么外部因素，可能十年之后章太炎有一个反省是很对的，章太炎讲当时中国人应该是可以像美国的13州独立的时候，坐下来从容地谈个一年两年谈下去，就谈我们未来国家怎么建构。章太炎在1921年写的，他说如果这样的话，可能民国早期的麻烦就没有了。这个里面可能是历史的偶然性，我讲走出帝制不是必然，是偶然性。

总体讲的打断和社会的关联性，我听的时候还在想这个问题，其实看近代的100多年来，什么时候打断过？我觉得只有几次打断过，北伐打断了，北伐是把一个自由的资本主义打断了。因为我研究这个问题，我认为1895年之后中国进入了一个自由资本主义的阶段，到北伐的时候就把自由资本主义给灭了，走向了一个国家资本主义。但是国家资本主义后来国民党还算好，毕竟孙中山教育当中还有一个宪政的架构，“三阶段”当中毕竟给你留了一个空间。但是这个空间并不意味着国民党一定会走向宪政，那也是形势逼人强。因为我认为就是中日战争的爆发，国民党理论上有一个“三阶段”，那个“三阶段”在蒋介石概念中不知道要推到猴年马月。因为1931年蒋介石刚刚公布过宪政条例，刚公布宪政条例，结果中日战争爆发了，“九一八”爆发了，这个时候才逼着中国，逼着国民党往一个宪政上走。1931年之后救亡运动最重要的口号不是说要打日本，救亡运动最重要的口号就是我们要民主建国抗战。这个时候在这种推动下，再经过1935年的长征抗战，经过1937年的卢沟桥，到了1938年的时候，国民参政会议出现，这就把国民党架着走。从1938年开始，包括共产党在延安，推动了延安国民参政会，这个必须承认国民参政会共产党在延安贡献非常大，共产党在延安的贡献加上大后方的民主教授的贡献，这样就推着国民党在1938年前后在中日战争阶段，当然中日战争中间没有打仗，也是一个原因。1938年之后武汉会战之后就没有战争了，没有战争都差不多，都开始过自己小日子了，几个地方都互相不攻击，延安也没去日伪占领区，大后方也没有去攻击日伪占领区，大家处在毛泽东讲的“僵持阶段”，这个僵持状态使中国的政治转型、社会转型发生了一个裂变。这个裂变可以看到延安开始按照“九一八”之后中华苏维埃的政治框架继续往前走，中华苏维埃的一套框架，把苏联那套东西慢慢在延安就移植了，走了另外一个模式。包括我们今天走不过来，我们今天讲转型，转什么型？因为咱们现在只好回到中华苏维埃的模式上就行了，我不是转型问题了。特别是十九大还有什么好转型的？转什么转？就是中华苏维埃。这个时候就从中华苏维埃一直到延安一直到今天，这个逻辑你应该看出来是这样一个实验当中，不存在的，就是走了一条路。

在其他的地方，其他的区也不是这样，只有国民党的统治区推动了宪政运动，把国民党推到1945年抗战结束之后，马上到1946、1947年往宪政上走。我们可以讲国民党在40年代的转型，我认为就回到正确的道路上去了。但是从正确的道路上，国民党毕竟在战场上又不行，一丢到战场，这个时候人家是打断还是转型？也别说打断了，那就是转型，转到另外一个轨道上去了。所以这个时候你可以看到100多年来，我想完整意义上的一个现代国家的建构，我们可以看到大概只有这几个阶段。一个就是从1895年之后到1928年，另外就是40年代的这么一段过程当中，我们今天实际不在那个轨道上，轨道不一致了，是在另外一条轨道上去走，你要强调把它扭回去，可能前面的几十年都往这上面扭，扭着扭着现在就扭出一个很畸形的状态。所以这是从一个大的历史当中来看，当然我相信人类历史的普遍性，因为我相信人类所面对的一个外部的困扰的时候，人类一定会从小的命运共同体往大的命运共同体走，这个走得时候慢慢的价值认同也会接纳的。

刚才谁讲的那个忽视的广东殖民地问题，我们今天研究中国文明的发展史，文明边疆的扩展史，就是这几个主流不断去侵蚀、去影响周边的文明，这个时候你可以看到人类的一定会往这个方向走。这个时候讲就近代以来的路径，我想如果把这个现代化再解构一下有哪些东西的时候，我想我们真的很公平地去讲，100多年来进步还是很巨大的。进步大在“衣食住行生老病死”，我们看这8个字，1842年之后，五口通商之后，到了1860年中国开始全面的变了之后，衣食住行今天我们还有什么东西是中国的？衣食住行都是改变了，这些改变就是现代化。生老病死的方式和价值理念也都改变了，这是根本改变。现在问题在哪没有变？就是没有随着这样一种物质的调整之后去调整它的社会架构，社会架构、社会组织，政府和社会之间的关系，不是走向一个社会更加自治，而是反而走向了一种越弄人类的自由越少，社会越来越没有自治力，这个和现代化就扭了，就和现代化的最终目标是扭了。我们讲应该在100多年来中国现代化的过程当中，有很多困扰，有很多不一样的模型。

我研究抗战时期就讲，我不去贬低共产党说反现代化，共产党是要走的根本不在一个轨道上，不在这个话语上。因为毛泽东讲要建立新民主主义的东西，新民主主义毛泽东解释多牛气，比你国民党的新民主义好，我是在你的基础上的新三民主义。毛泽东七大报告里面，口头报告在解释这个问题的时候，他认为比你原来的东西还好。这个时候他就不在这条模式上，这样的话我们去看，可能才能看到100多年来中国大历史的变迁的趋势，大概是这样的。

至于孙中山，我想全面否定也不好，因为这个历史人物，我的想法是讨论历史，我们还是要和他在同一个思维的这样一种轨道上去想。比如说聚焦孙中山最恶劣的一面，去骗小女孩，我想这个事情也得放在那种处境当中去想。一个被追杀的流亡者，有一个温柔之乡，你明天就被杀头了，今天有一个女孩子还愿意，女孩子崇拜英雄，英雄也不能很无情，所以这个时候你如果放在这个上面去理解的话，我想我们看近代的劣势层面当中，这几个流亡者在生活上有问题的，我们后人是看到生活有问题，但是放在当时理解，明天就被追杀了，怎么就不可以呢？康有为也好，梁启超也好，都有。还有在刺杀时阵亡的，四川的一个人，后来三天他就在妓院里逛，组织给他钱就是逛街了。这个时候你要去理解，因为我马上就要去死，这个时候不好去讨论了。讲孙中山这种我们今天觉得这个很不太好的，特别现在还是朋友的关系的，更不能接受的。但是至于其他的有一些要放到一个历史的大层面当中，可能要超越一些看法，因为他毕竟是一个历史人物。你想的是成功之后的孙中山，问题那个时候哪能知道会成功呢？他知道会成功的话，肯定一开始就当圣人了，我怎么能够跟一个小女孩搞成这样呢？因为我将来是圣人。问题是他做的时候根本不知道，这个时候你就是放在这样一种语境下，可能会不一样的去思考问题。至于他有几个案子，各位讲的几个案子，其实里面这些年的争论很多，包括宋教仁的事情等等。

这个我只是补充，我倒不是提反对意见。因为历史人物总是可以评说的，怎么评说都没问题，毕竟历史是一个常说常新的话题，历史是要给人提供一个智慧的空间，你都说了我还能说出来一个道理，这才是历史学，我并不是一定要去纠正。   

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马勇：晚清的政治转型被打断的原因，就是进入到国民政府时期，为什么国民政府走向了一个党制，这个我们也可以看到，因为走自由资本主义的路径国家没有力量，政府没有掌控资源的能力。你从国民党的立场就看，他认为在北洋时期就是乱糟糟的，就是你乱糟糟的，我肯定不能乱糟糟了。国民党上来之后就把很多自由取消掉了。为什么鲁迅在1927年到最后10年骂国民党，我们觉得鲁迅最后10年最值得我们佩服？是因为国民党把原来很多中华民国所有的自由的权利给剥夺了，包括书报的查禁，比我们今天还要厉害。你看鲁迅骂的，看胡适多么宽容的人，当年也很反感。因为这种反感都来自于“旧时代好，新时代糟”这样一种感受。因为他们在北洋时期，在中华民国的这个时期，就觉得那就是一种宪政的自由的，我可以游行，我可以阻挡，我说了都可以做。

北洋时期能这样吗？这个时候为什么我们还要理解？后来我读史料，为什么像章太炎说我是民国遗民，民国死了，我是民国的遗民。因为他觉得国民党建构的党国政治和我们这一代革命者的理想完全背离了，这个时候你去理解的话，国民党的党制一建构，确实现代化被中断了，是因为在政治上往一个强权的、独裁的，一党独裁到了中华民国国民政府建立之后几年时间，理论上只能讲一个领袖，一个主义，没有第二家分店，就是我说了算。这个东西经过民国自由时代的这些革命家，哪受得了这个东西，鲁迅也好，还是章太炎也好，都很反感，要不然一波人不说话了，要不然一波人继续抗争。但是鲁迅抗争躲在租界里面，你也抓不住他，这又是另外一种。因为他写文章骂，而且今天换个名字，明天换个名字。鲁迅不断换名字，这样可以看到它的政治空间，最后国民政府确实很糟糕的。但是后来因为战争又受到挑战，从这个意义上来讲，你的题目当然是对的，没有问题。确实在某种层面中反反复复在近代走得很复杂。
    但是我个人觉得1895到1927年、1928年还是一个比较好的，但是好的确实让中国没有力量，没有办法调动资源、整合资源，究竟怎么在政府和社会之间能够找到一个很好的节点、平衡点，这个可能是100多年来真的没有找到，要么就是管死了，要么就没有力量了散了。这个可能是从现代化史的角度讨论，还可以做很多探讨。

邓文初：我再补充一点，刚才既然谈到边缘人物、边缘社会、底层，我还是补充一下，事实上从国家层面来看社会，包括我也有一个书，2014年完成的，就是《抗战总动员》，这个书里面也涉及到一个问题，就是国家在力量上，尤其是面对战争的时候，面对日本入侵的时候，假如国家没有力量去应对一场战争的话，应当说是根本不考虑生存下来。那么国家很显然就需要对各种社会资源进行统治或者是直接控制，包括粮食、日常生活，尤其是像米、粮、交通工具，包括报纸这样的信息。但是这个控制里面，我在做《抗战总动员》的时候发现一个问题，国家力量越是这种方式进行控制力量越弱，就发生结构问题。为什么呢？真正在抗战斗争里面做得最好的，是那些没有被控制的民间机构，比如说红十字会等各种慈善机会，像西方的教会类的机构。这个机构在中国是一个很成熟的组织系统，他愿意跟国家总动员合为一体，一起工作，一起推进国家的抗日的力量的发展。这个国家对他只是领导，并不直接控制，发现这样的动员力量最大。能够随时随地地把你的资金、人力、思想动员起来，纳入这个抗战里面。真正国家把这个组织系统全部打碎了，变成了国家的官僚行政系统的时候，发现力量不够了。

所以国民政府在这一点上是失败的，我们虽然说是抗战是胜利的，事实上从历史角度说没有一个胜利的过程，只是最后结束了而已。所以说国民政府从动员角度来说真的是没有意识到民间力量到底何在，这也就是我们中国的政府也好，中国的知识界也好并没有认识真正民间。这里面涉及一个秘密社会，其实当时国民政府对秘密社会是很重视的，包括延安政府对秘密社会也是相当重视的，而且专门有总动会，延安专门建立一个总动会，召集各会的人员来，想通过这样一个动员的方式来加强力量，后来发现其实对于秘密社会的认知都是远远不够的。我们知识界和政界对于社会的认知，到了基本上无视的地步的话，国家力量要强大其实是做不到的。这一点涉及到我们如何在社会和国家之间，我们说国家也要强大，但是假如说以损害社会的方式强大的话，这个强大是持续不了的。其实一个基本的问题，即国家的强大应建立在社会的组织力量的强大基础上，国家的富裕也建立在社会的富有基础之上。把这个关系理顺了，我们在思考历史问题、思考政治问题时，可能有一个底线问题，应该是一个底线。

王学斌：我有两个问题，跟马老师还有邓老师探讨一下。马老师谈到章太炎的理论和分析，这个章太炎之前，孙中山提到了，如果我没有记错的话，就是在清王朝和民国之间还没有完全结束的时候，当时南方的革命党他们的意见就是向美国学习，各种先独立，完了再慢慢谈。当时有一个特别棘手或者比较尴尬的一个处境，我们从清王朝本身看，清朝的皇帝身份比较多重，不单单只是天下的皇帝，他在蒙古、■新▲疆■、西藏还有别的称号，活佛、可汗等。所以这些边疆地区其实对于革命党为什么有一个忌惮呢？因为最初是驱除鞑虏、恢复中华，比如说你是一种汉族主义的革命主张。后来虽然是往回找，但是革命党在南方兴起之后，给当时很多地方的印象，他们就是搞以汉族政权为中心的主导力量。所以我之前讲过为什么当时内蒙独立或者蒙古独立？有多种考虑，一方面他想捞到好处，因为我谈你就要抚慰我，给我很多好处。

再就是还考虑到这个问题，一旦是清帝国灭亡了，清王朝皇帝的权利如果是给了南方，那怎么谈？没法谈，我们是要被驱逐被灭亡的，或者被受到很多限制的。他们希望要么就是皇帝还有，要么就是新成立的政权承认我们。这是一个非常难的一个处境，所以我觉得当时南方还是这么谈的话，湖南湖北你们下面一个联盟，是不是一块儿搭伙过日子，一块治天下。如果这么谈的话，很有可能没谈好就把这些地方谈没了。中原地方实际上还可以，边疆就很难说。所以我说当时为什么最后是清王朝或者清代的统治者把合法性权利交给了袁世凯，袁世凯是承认这些东西的。我觉得把清王朝的皇帝拿过来了，自然我就认可你边疆地区的这些权利，大家还是一块的，不是以汉族为中心的一个所谓的力量。这样的话，很多人就好谈。

其实这后面有一个政治术语叫“延迟解决”，很多事情是搁置起来的，这个事情不好现在谈，因为现在形势比较复杂，无法直接谈完，先这样，先姑且维持这么一个局面，或者一些立场，回头再慢慢理，但是回头没有时间了。所以我觉得章太炎这个文章，我没有看过，我如果按照您的说法基本判断是他这个有点不靠谱，这是我个人的意见。如果这样的话那真的是一个充分的没有外在压力的环境下我们可以谈，大家还是在一块，但是具体是怎么处理这个问题，具体的细节条文怎么处理都可以，权力怎么下放都可以，但是我们还是一个整体。但是如果是当时内忧外患，尤其是脊骨力量在博弈的衡量下，如果你想保持整个领土的完整，各个民族还能够在多元一体的情况下去一块生存的话，只能把清王朝的合法性拿过来先用它，完了北京政府我这边好歹是一个共处，大家都比较认可他，否则的话可能就是一盘散沙。

接着邓老师讲，其实您讲的这个我很认同，这个可以说得再通俗一点，无论是那个时候还是现在，所谓的上层也好，国家也好，都没有注意去培育社会。其实如果一个只是强调收权把自己作为一个政权其实很危险。为什么？一旦遇到大的冲击的时候，直接就是国家裸身面对这个危难，没有社会的缓冲或者解决的途径，所以很危险。所以你的社会力量越强大，社会结构组织还有非官僚的组织越完善，社会自己可以动员很多力量解决很多问题，很多问题你都不需要解决，国家不用出面。有时候社会能够解决的问题，国家隐在后面反而是最好的一种方式。这是我的一个补充。
   
邓文初：我回应一下，就是研究“抗战总动员”的时候发现一个问题，国家在这个方面对于社会越是施加压力想管社会，导致的结果是社会的抵抗。社会本来有自组织，你强加压力的话社会不会那么屈服的，所以在抗战时期，包括农民的抗粮抗税，知识分子的民主抗争，你发现就是一种内耗的力量就出来了。所以我们总是说国家想把自己的力量做强大，结果是相反，跟这个有关系，他是无视社会自组织的结构，无视社会表达自己意愿的空间的存在，这样的话结果是相反的，国家不会强大，国民政府失败可能也是在这里失败的。
   
马勇：联省自治过去我专门研究过，从古代中国开始形成讲起。这里面先讲一个概念，我们今天讲中国是大一统的传统，其实从历史上来讲这个判断是错的。中国如果是有大一统的情结传统的话，我们就不会反对地方主义，中国是地方主义传统，是分裂的传统。因为中国的君主立宪制的形成，中央集权的形成，不论形成前还是形成后，都面临着分裂主义和地方主义的压力。今天中国其实没有统一市场，外地的车都进不了北京，我们到处都是收费，我们就不是一个中央统一集权的国家，而是一个地方主义的国家。但是当任何一个政权控制了局面的时候，都在讲我们应该维护统一。但是我们真正从中国的传统来看，就是一个分开过日子的传统，就和农村里面的大家庭一样，大家庭当中的小媳妇结婚之后，最重要的惦记是早点分家，做婆婆的如果精明一点的话，早点分开，别吵架的时候分，早点分大家和和气气分，各过各的而且日子会越过越红火。合在一起新媳妇儿不起床，一定最后是婆媳之间闹吵最后分开，把儿子夹在中间难受死了。中国的国家就是从家往国上升，关于中国的地方主义，我们可以看到，先秦不要说了，秦之前不要说了，就是地方主义。秦之后不论是秦朝的崩溃还是汉初地方的反叛也是如此。两汉之后的三国、南北朝，中央的统一，过去各界有一个统计，纯粹的数量统计，在中国的历史上到目前为止分裂的时期绝对时间段大于统一时期，还有一个当年的思想比较解放了。当然还有一个，在中国的经济和科学发达上，统一时期基本上就没落了，就在分裂时期中国的科学创造性和经济的增长新的方式的发现，有一本书是《统一与分裂》，里面讲的东西是历史事实，在中国历史上就这样。

但是中国后来为什么分裂主义最后慢慢走到今天这个样子呢？那就是后来主要是到了近代之后，这个新思想，西方的这种东西过来之后，使地方的思想慢慢形成了一个更理性的认识。到了清末可以看到清末的改革，其实到1895年马关之后的维新改革，可以看清政府和后来邓小平的改革一样，改革的方式、改革的目标就是给中央的权利放下去，中央的权利放下去之后才是叫改革。当时可以看到一个最典型的案例，就是湖南，1895年湖南立马就开始出现不一样，而且在湖南就从那造就了一个后来的20世纪的格局。当然湖南本身能够走到这一步，又和湖南之前的传统有关，就是湖南的这种地方主义的传统有关。所以这个时候才看到后来20年代开始的联省自治运动，我认为这是现代化当中的应有之义，也就是你刚才讲的是讨论中央和地方分权的一个应有之义。

这个是今天我们都没有办法讨论了，其实我们毛主席当年是最主张这么干的，毛主席在1920年写的“湖南共和国”好多篇，当然现在给打成反动文章了，毛主席的文章是反动文章了，毛主席早期的文章，现在谁也出不了不能出。我们当年那个时候买到这本书，大概就是改革开放之初，湖南党史文献编的出版的，现在都买不到了，因为现在毛泽东文稿他们都不出这一部分。但是毛泽东当时判断，在1920年的判断，我个人认为它是代表了中国进步的方向，不论章太炎也好，还是这些当时推动地方自治，从地方自治、从省自治走向联省自治，之后再重建一个新的中国。当时章太炎、李剑农这些人给中国设计的方案就是每个省自治，当时自治成再开始考虑一个新中国的架构。这个当时你们做宪法，做制度安排的人去思考，我们今天去看的话，这个在1920年代这个方向是对的。

但是后来为什么出现这个偏差？我当年写那篇文章的时候，我也讲很值得探讨，因为反对这件事情的主要的从理论上去论证的，就是共产党的当时一波人，主要是陈独秀，陈独秀反对这个东西，他认为联省自治可能就走向一个割据了，接着往后就是北伐了，当时理论上反对仍然并不能阻止，但是北伐这件事情一下子把联省打断了。但是我们今天的研究也知道，北伐并不是中国人自由的北伐，北伐是一个外部力量在引导着中国走向另外一个方向。这个时候你看也不是中国社会自发的，是社会发展内部需要一个，打到北方去统一全中国，不是的，它是一个外部力量。我们今天很清楚，1924年苏联派军官带着枪炮，给我们培训一个反政府武装。这个时候你可以看到历史走到另外一个方向去了，但我们不能因为历史走向另一个方向就讲原来的方案当中有问题。历史走向共产国际走了，共产国际也有相当一部分中国人认为是对的，人类大同。而且理论上讲那么好，人人平等，没有贫困，我们生在那个年代，我相信我们也会认同这个东西。当然反对而不认同的很少，反“赤化运动”的一波人就成为少数派，主张赤化中国的是多数派，反赤化的是少数派，因为它的口号确实好，支持北伐打倒北洋政府成为当时的主流，这么一做把整个原来的中国社会，比较自主的社会成长就遏制住了。    至于君主立宪，刚才我也讲了，我过去的文章也讲了，其实当年晚清要走的路径就是最终一定要走向“虚君共和”。刚才王学斌讲了一个关键点，“虚君共和”是最后不得已提出来的方案，当年在光绪皇帝主持中国的宪政改革的时候，光绪皇帝也好，还是我们的很多立宪党人，都认为在改革过程当中一定要有个英明的领导人。因此我们看1908年公布的《钦立宪法大纲》，就是皇权至上。照抄日本的《明治宪法》，因为日本的《明治宪法》就是日本天皇引导着国家进步。1908年光绪皇帝38岁，正壮年，而且表现出很英武很有力量，而且文化程度又很高，接受的教育又好。这个时候觉得宪法制定也是对的，因为中国的宪法很长时间都是因人而制，到今天为止，我们大概不因人而制定的宪法可能只有一个《曹锟宪法》，那个宪法是普天之下都可以使用，可以不管时代，其他的宪法都是因人而制。

这个时候就容易出问题，1908年的宪法我们是因为光绪皇帝38岁，又是表现得很好，因此宪法以皇权至上。结果后来出问题的原因是什么？他突然死亡。如果当时安排他弟弟接，如果载沣当时直接接，从皇叔变成皇帝，毕竟他是成年人了。但结果不是这样，又弄了一个三岁小孩去当了皇帝，这才导致君主立宪出了大问题。这个事情不是我今天去猜测的，而是当时有人提出讨论。严复就提出讨论，严复就觉得这个事情要讨论讨论，这样的话可能不行，小皇帝可能不行，严复的建议就是在皇族中重新选，而且可以扩大范围选。这个时候实际上在满洲人当中有一个原始的军事民主体制，并不是说纯粹是血统，皇帝的孩子生下来是皇统，还得在贵族当中有一个推举制。这个时候虚君制度最后没有办法的时候，各位都讲到了，可能在最后的关节点，某一个环节大家都不能从容去讨论，某个关节点再加上有刚才我讲的各种利益的诱惑，因为到那个时候人都是会考虑最近的利益，可能这样就把这个历史走偏了。所以历史有大趋势，还有小趋势。大趋势大家没有办法逆转，但可能因为某一个偶然的因素，就把小趋势扭转了，所以要这样来看晚清的一个过程。