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辩论赛 你同意《上海市居住证管理办法（草案）》中居住证积分管理制吗？

最近网友对政府拟出台持居住A证子女可在沪参加中考的话题比较有兴趣，所以特此举行辩论赛：同意《上海市居住证管理办法（草案）》中居住证积分管理制PK不同意。其中同意积分管理制的同学，请谈谈理由且认为应该如何建立积分制体系；不同意的同学请谈谈理由且建议应该如何进行管理。

[color=Blue][b]政策背景[/b][/color]：21012年11月底上海市政府出台《上海市居住证管理办法（草案）》征求意见稿全文[url]http://www.news365.com.cn/xwzx/gd/201211/t20121122_796144.html[/url]
第六条（《居住证》的种类）

　　在本市居住、工作的境内来沪人员可以根据自身情况和需求，申请办理不同种类的《居住证》：

　　（一）在本市有合法稳定职业和合法稳定住所，参加本市社会保险，且积分达到规定分值的境内来沪人员，可以申请办理《居住证》A证；

　　（二）在本市有合法稳定职业和合法稳定住所，参加本市社会保险，但积分未达到规定分值的境内来沪人员，可以申请办理《居住证》C证；

　　（三）投靠具有本市户籍的配偶、子女或者父母的境内来沪人员，就读于本市大、中专院校且常住户口未迁入本市的境内来沪人员，以及来本市接受非学历教育等需在本市居住6个月以上的境内来沪人员，可以申请办理《居住证》T证。
　
   第九条（积分制度）

　　《居住证》积分制，是指通过设置指标体系，对每项指标赋予一定的分值，由人力资源社会保障部门对《居住证》A证的申请人进行评分。

　　经评分达到规定分值的，可以直接办理《居住证》A证；《居住证》C证持有人根据自身情况累积分值，积分达到规定分值的，可以转办《居住证》A证。

　　第十一条（积分指标体系的制定和公布）

　　《居住证》积分指标体系由市人力资源社会保障局会同发展改革、教育、卫生、公安、工商、税务、住房保障房屋管理、人口计生、经济信息化等部门制定，经市人民政府同意后，通过政府网站等形式向社会公布。
   　第二十六条（子女教育）
    　持《居住证》A证的人员，其子女可以按照本市有关规定在本市参加中考、高考。

　　持《居住证》C证人员，其子女可以按照本市有关规定在本市参加全日制普通中等职业学校自主招生考试
[color=Blue][b]现行政策[/b][/color]：
   2012年的中考政策有六种非沪籍人士子女可以参加中考：■持有效期1年以上(含1年)人才类《上海市居住证》人员■父母双方或一方是在沪高校、科研机构博士后流动站人员、■经市政府合作交流办核定的各地来沪投资企业人员和审核登记的地级市以上(含地级市)政府驻沪办事机构有关工作人员　■父母双方或一方现属或原属本市常住户籍(含原上山下乡知青、支疆青年及其他支边支内人员)　■原持有本市蓝印户口的本市应届初中毕业生  ■港澳台子女
   
   不符合以上条件来沪打工的随迁子女则可以参加三校举行的统一招生文化考试（语数外），报考三校。三校生可以参加三月份的大专自主招生和5、6月的高考[url]http://news.ifeng.com/gundong/detail_2011_03/25/5355740_0.shtml[/url]
  
   人才类《上海市居住证》：境内人才《上海市居住证》申请人条件[url]http://www.21cnhr.gov.cn/policy/detail2.jsp?lmCode=A2001&viewID=5410[/url]，其中2011年将大专生和高技能人才纳入申办人才类《居住证》范围[url]http://news.xinhuanet.com/politics/2011-09/08/c_122006416.htm[/url]

[b][color=Blue]新旧政策的不同[/color][/b]，看这里[url]http://v.ku6.com/show/t0_s4nrDWF5DYllgL54uDQ...html[/url]

[[i] 本帖最后由 子玖妈妈 于 2012-12-13 14:59 编辑 [/i]].

*** 该帖被屏蔽 ***

[color=Blue][b]辩论规则[/b][/color]：
1、这次辩论为自由辩论，每位新老旺友，都可加入成为辩手；
2、辩手辩论时在帖子左上方要选择自己立场正方、反方、中立方，不要站错队伍，可以运用回复键、引用键互相质疑，并回答对方辩手问题；
3、辩论时请明确表达自己观点，围绕主题，注重逻辑，语言文明，不要进行人身攻击，以免陷入意气之争；
4   为辩论赛顺利进行，主持人可以使用忽略，取消网友辩手资格。

[color=Blue][b]建议[/b][/color]：就像议员adamyu所说，我们不是人民代表，不能去参加代表大会参政议政，但可以在网络上模拟过把瘾，表达自己的意见。
   请表现你良好的素质和议政的水平。不要过于激动，使用侮辱性、贬低性词汇，类似YP、滚出去、蝗虫等，否则会影响你表达意见的资格。
   血压容易升高，参加辩论会影响到以后你上网心情，乃至仇视跟你观点不同的人，请勿参加。因为这得不偿失。

   谢谢配合

[[i] 本帖最后由 子玖妈妈 于 2012-12-10 08:34 编辑 [/i]].

我觉得持A类证应该没啥争议，有争议的是全面开放异地高考。.

回复 3楼丰禾妈 的帖子

异地高考的题目已经辩过了。现在谈中考。
你看贴不仔细，FC中还是有不少人对A类证有意见的。.

回复 4楼子玖妈妈 的帖子

实行12年义务教育制，取消中考，取消高考，由各学校自主招生。据我所知，持A类居住证可以参加中考高考。.

第十二条(积分指标体系的适时调整)
　　市人力资源社会保障局可以根据本市经济社会发展状况和人口服务管理的需要，会同发展改革、教育、卫生、公安、工商、税务、住房保障房屋管理、人口计生、经济信息化等部门对《居住证》积分指标体系进行适时调整，经市人民政府同意后向社会公布。
...
第十四条(申请材料)
　　申请办理《居住证》的，应当提供以下基本材料；
　　(一)《上海市居住证》申请表；
　　(二)居民身份证等有效身份证明；
　　(三)拟在本市居住6个月以上的合法住所证明。
　　除前款规定的基本材料外，申请人还应当根据自身情况和需求提供相应证明材料：
　　(一)申请办理《居住证》A证的，提供学历、职称等相关证明，1年以上的劳动(聘用)合同或者投资开业证明，参加本市城镇社会保险的证明等。
　　(二)申请办理《居住证》C证的，提供期限为6个月以上的劳动(聘用)合同或者营业执照，参加本市城镇社会保险满6个月的证明等。
　　(三)申请办理《居住证》T证的，提供结婚证，或者父母子女关系证明，或者本市大、中专院校、本市非学历教育机构出具的就学证明。

目前积分制的详细标准还没出台，但是从草案第十四条可以看出，A证对学历，职称都有要求，个人认为还缺少针对计划生育的条款，但是积分制毕竟迈出了有序开放的第一步，而且第十二条的规定可以让积分制配合现实进行调整，所以政策整体是可行的。
当然，在决策过程中能够让市民参与就更完美了。.

回复 6楼adamyu 的帖子

　《居住证》积分指标体系由市人力资源社会保障局会同发展改革、教育、卫生、公安、工商、税务、住房保障房屋管理、人口计生、经济信息化等部门制定

貌似项目比较多的，其中有人口计生部门

[[i] 本帖最后由 子玖妈妈 于 2012-12-10 09:43 编辑 [/i]].

回复 5楼丰禾妈 的帖子

请认真看一楼政策背景解读。草案中的A证跟之前的A证有所不同，标准尚未出台.

回复 7楼子玖妈妈 的帖子

因为以珠海的规定而言，是明确超生一票否决的，但是十四条只是列举学历，职称，其它条件都是用“等”，说明对于计生的标准并未提到第一线，希望上海的具体分值标准也针对此项执行一票否决。.

回复 9楼adamyu 的帖子

同意！希望上海的具体分值标准也针对“计划生育”此项执行一票否决，我个人觉得这是上海人的底线了！在目前背景下，政策放开是早晚的事。

[[i] 本帖最后由 小龙虾妈 于 2012-12-10 10:00 编辑 [/i]].

回复 9楼adamyu 的帖子

同意！希望上海的具体分值标准也针对“计划生育”此项执行一票否决:handshake.

目前有3票是投反对票的，请问理由是什么？能否现身来谈谈.

回复 8楼子玖妈妈 的帖子

解决不了根本问题，因为矛盾在于城乡之间的巨大差异导致大量低层人群涌入城市，农村在迅速凋败。.

在资源可容纳范围内：
欢迎合法移居上海的子女异地中考，这也是大势所趋。政策执行要公平，公正，公开，要防止高考移民。老实说，就怕最终受益的又是权贵阶层。
其实归根结底，看似教育问题，仍是经济发展严重不均衡，加上地方政府教育重视程度不同所致啊。异地高考，治标不治本。
一声叹息。.

这个对沪籍孩子不公平，居住证可以随意选择考试的区县，而沪籍孩子反而不可选择！

这个对沪籍孩子不公平，居住证可以随意选择考试的区县，而沪籍孩子反而不可选择！.

我同意采取积分制，但反对其中比以前降低门槛的条款，应该怎么投票？.

回复 15楼CHUNTHH 的帖子

你能具体说说他们随意选择考试的区县，能造成怎么样的不公平呢？报考高中是按照就读初中呢，还是居住证所在地？我倒不晓得.

回复 16楼26311 的帖子

你就算中立方。另外，哪些条款你认为比以前是降低门槛了？.

[quote]原帖由 [i]晶晶妈妈01[/i] 于 2012-12-10 12:07 发表 [url=http://ww123.net/redirect.php?goto=findpost&pid=9105781&ptid=4834547][img]http://ww123.net/images/common/back.gif[/img][/url]
在资源可容纳范围内：
欢迎合法移居上海的子女异地中考，这也是大势所趋。政策执行要公平，公正，公开，要防止高考移民。老实说，就怕最终受益的又是权贵阶层。
其实归根结底，看似教育问题，仍是经济发展严重不均 ... [/quote].

支持积分制，这其实没有什么好辩论的，还是一句话，说上海对外来务工子女教育不公平的都是不凭良心说话，现在的公立幼儿园小学中学外地人口比平地人口都多，以教育不公平说事本就是对上海的不公平，上海付出了再多没有人会说你好，永远会跳出一些人说对他们不公平！.

[quote]原帖由 [i]CHUNTHH[/i] 于 2012-12-10 12:15 发表 [url=http://ww123.net/redirect.php?goto=findpost&pid=9105793&ptid=4834547][img]http://ww123.net/images/common/back.gif[/img][/url]
这个对沪籍孩子不公平，居住证可以随意选择考试的区县，而沪籍孩子反而不可选择！ [/quote]
对额！应该对居住证的考试区域进行分配，优先安排至人口密度低的区域！.

回复 18楼子玖妈妈 的帖子

具体没去仔细探究，但总体肯定是比以前降低了门槛。
其实，上海的门槛本来就已经太低了，以至于占某这种垃圾的超生子女居然也在上海接受义务教育。
即便如此，人家还要得寸进尺。
如果这种人得逞，上海遍地垃圾的日子很快就到了！.

没有规矩，不成方圆。单位招聘个员工还要订几条招聘条件呢，我同意建立积分制体系。不过希望zf在制定详细标准能考虑的全面点。
1、提高直接获得A证的条件，严格控制A证的总人数，城市的承载力是有限的，适当控制人口增长是必须的。
2、在控制A证总量的前提下，适当放宽C证转A证。外来人口中更多的是那些普普通通、勤劳朴实的底层劳动者，要给他们希望。如我们单位有些工作了近20年了外来务工人员，他们中的一些人已经成为中层管理人员，由于学历不够，想取得A证相当困难。希望C证转A证时，如果连续在上海缴纳社保、个税15年（假设）的人，可以适当放低学历要求。
3、不赞成计划生育与居住证挂钩。可以参考知青子女返城政策规定，每对居住证A证夫妻只有一个子女在上海中高考，其他子女在上海享受义务制教育按上海超生人口的管理办法处理。
4、居住证子女在上海的考试的区县，根据招聘其父母的单位所属区县决定。招聘其父母的单位在黄浦孩子就在黄浦考，在崇明孩子就在崇明考。.

回复 23楼天天の妈 的帖子

C证转A证适当放宽学历要求，我认同，这是合理的。

确实有很多勤勤恳恳付出的学历不高的外来务工人员，他们应该得到回报.

仅按居住证积分管理是不够的，应该有个总量控制，允许每年新增一定的人数而不是无限量的放行，可以采取排队制度，这样对城市造成的冲击可以尽量小些。既要以人为本，又要可持续发展。.

我支持立雪的总量控制，在这个基础上，适当放宽C证转A证的学历要求。同时监管力度要加强，建立可行的监管制度，任何人如有作弊行为，取消A证资格。.

残酷的上海中考

转给孩子要参加中考的家长了解下



青春美少妈发表于12/12/10 14:53

　　2012年，上海的中考人数创历年最低，是8.48万考生，但是普通高中和职校加在一起录取率只有96.7%，而普通高中和职校录取人数是相当的。这也就意味着，上海的这8.48万考生中大概有一半以上上不了普通高中。
　　重点高中有70%的名额用于提前录取推荐生等等，大概有8000个学习好的考生属于这70%的行列，也就是说参加中考的这8.48万考生，要竞争3500个左右的重点示范高中的名额。
　　再看一下残酷的上海限区中考，上海规定，除了四大名校向全市招生外，其余的学生只能按照户籍所在区报考高中。今年浦东的考生为1.98万人，但是浦东的重点示范性中学只有三所。（华师大二附中面向全市招生，暂不列其中）；静安的考生2000人，静安有7所重点高中，1所普通高中。
　　2011年浦东参加中考的人数为18956人，最终进入市重点中学的最低分数线为577.5分，进入市重点中学（含提前录取、名额分配、零志愿）的人数约为2900人，请算一下市重点中学的录取率。
　　为什么要进重点高中呢？再看一组数字，上海的重点高中的一本率的排名
　　1、上海中学：2012年高考年级平均分理科为503.19分，文科为493.39分。除2人外全部上一本线，一本上线率99.34%；
　　2、七宝中学：一本率达到93%（其中：文科一本率80%，理科一本率97%）
　　3、复兴高级中学：一本率达到81.69%；
　　4、徐汇中学：一本率达到68%；
　　5、奉贤中学：一本率达到80.66%，连续四年创下新高 6、上大附中（上海大学附属中学）：一本率51%，本科率98%，理科第一名521分，文科第一名484分
　　7、闵行中学：一本率64.4%
　　8、西南位育：一本率86% 9、北郊高级中学：一本率48%
　　10、青浦高级中学：一本率64.4%，本科率98.8%
　　11、嘉定一中：一本率68.1%，二本率98.4%
　　12、杨高：文科70%一本率，理科100%本科率（传）
　　13、建平：一本率94%（传）
　　14、行知：一本率75%（传）
　　15、进才：一本率88%（传）
　　16、金山中学：一本上线率为70.13%，470分以上考分的共有80人，所占比率为20.8%，获得480分以上考分的共有48人，获得500分以上的共有11人 17、川沙中学：一本率55%，本科率98%
　　18、上外：一本率98%（传）
　　19、复附：一本率97%（传）
　　20、华二：一本率97%（传）
　　21、交附：一本率91%（传）
　　22、上海实验：一本率87%
　　23、徐汇：一本率68%
　　24、位育：一本率74%
　　25、彭浦：一本率37%，本科率97% 26、南模： 理科95% 文科91% 综合94% (传)
　　而上海的普通高中的一本率只有6.5%不到，录取率不到50%。
　　而这些孩子，已经是经过了上海残酷的中考筛选的48%的幸运儿中的一员。

　　最后再看一组数字，2007年，在上海义务教育阶段的学生中，共有38万外来务工人员随迁子女，其中21万人在公办学院读书，17万人在258所简易民办学校就读。而到 2011年，全市共有50.17万外来务工人员随迁子女享受免费义务教育，其中36.89万人在公办学校读书，占73.53%，其他的13.28万人则在 158所政府购买服务的民办学校读书。而在学前教育阶段，2008年上海幼儿园共有32.88万孩子，今年则上升至47万，其中外来务工人员随迁子女有 12万，占总数的31%。“在小学一、二年级的学生中，非上海户籍的孩子已经超过50%。”.

[quote]原帖由 [i]丰禾妈[/i] 于 2012-12-10 08:58 发表 [url=http://ww123.net/redirect.php?goto=findpost&pid=9105367&ptid=4834547][img]http://ww123.net/images/common/back.gif[/img][/url]
实行12年义务教育制，取消中考，取消高考，由各学校自主招生。据我所知，持A类居住证可以参加中考高考。 [/quote]

实行12年义务教育制，以学业积分替代一次性中考，挤压所谓市重点的水分，仅仅保留个位数的市重点，并允许这些高中象大学一样自主招生。公立高中的师资应定期定量定向流动。

取消统一高考，依照大学资金来源比例，在本地居民和外埠居民间分配招生名额，然后由各大学自主招生。
比如A大学50%经费来自中央财政拨款，20%来自学费，20%来自各类企业项目或捐赠，10%来自地方财政拨款；则该校10%招生指标可向本地居民倾斜（或降低录取标准，或降低学费）
又如B大学，经费比例分别为30%，30%，10%，30%，那么就有30%的名额有利于本地居民。.

00000.

回复 23楼天天の妈 的帖子

我支持既要有放开，又要控制一定的总量。.

回复 28楼shumi1 的帖子

[em01] 同意！很详细很合理。高考中考本来就是计划经济的产物，各种加分政策也将会随着中考高考而取消，很不合理。.

回复 28楼shumi1 的帖子

异想天开，痴心妄想:lol.

回复 27楼jocularjog 的帖子

静安的考生2000人，静安有7所重点高中，1所普通高中。
========
想了解下静安这7所重点高中一本率是什么情况？谢谢！.

我反对
首先反对对一个城市的常住居民，分成有本市户口的居民和没有本市户口的居民，这个是所有问题的根子。
第二是反对将没有本地户口的居民分成有居住证和无居住证。有居住证的，基本都是相对学历比较高经济条件较好的家庭，没有居住证的是城市的底层，那些建筑工人、菜场买菜的、小私企里的工人，窃以为这些人正是民族的脊梁和城市日新月异的建设者、创汇者、、、、在经济领域，这些人已经被剥削的很厉害了，在政治政策上也总是受害者。数量多却没有任何话语权，也没有看到为自己争取权益的行动。.

本来该政府解决的事情，经过各种条件的帅选，成了政府对于某些人的恩赐，同时也会成为权力部门获取个人利益的手段，得到这些恩赐的人必定会感恩戴德。.

回复 34楼牛牛他妈 的帖子

请问你对占某一家的所作所为如何评价？按你的意思，上海是否应该无条件地欢迎他们全家？.

超生游击队滚出上海

坚决支持超生一票否决.

上海市居住证管理办法（草案）征求意见平台
[url]http://zhuanti.shanghai.gov.cn/Suggestion/Comments.aspx?lawid=123&page=0[/url].

有的同学反对计划生育和居住证联系在一起，请问理由是什么？.

回复 39楼子玖妈妈 的帖子

给以某人居住证与否，主要看他本人是不是上海所需要的，而不是他有几个孩子。

上海很多人也想要二宝，只不过上海控制得太严而无法达成心愿。己所不欲，勿施于人。

超生毕竟对计划生育的上海居民不公平，我前面提过，每对居住证A证夫妻只能有一个子女在上海中高考。同时如果其他超生子女要在上海享受义务制教育，按上海超生人口的管理办法处理。其实非居住证A证的人，只要在上海享受义务制教育其超生子女也应该按上海超生人口的管理办法处理。

[[i] 本帖最后由 天天の妈 于 2012-12-11 14:17 编辑 [/i]].

修改一下正楼

[[i] 本帖最后由 jocularjog 于 2012-12-11 15:50 编辑 [/i]].

[quote]原帖由 [i]牛牛他妈[/i] 于 2012-12-11 11:39 发表 [url=http://ww123.net/redirect.php?goto=findpost&pid=9107615&ptid=4834547][img]http://ww123.net/images/common/back.gif[/img][/url]
我反对
首先反对对一个城市的常住居民，分成有本市户口的居民和没有本市户口的居民，这个是所有问题的根子。
第二是反对将没有本地户口的居民分成有居住证和无居住证。有居住证的，基本都是相对学历比较高经济条件 ... [/quote]
第一，看了很多人反对城乡二元制，但是没人去细究城乡二元制的来源，实际上新中国建立之初，宪法规定公民有自由迁移权的，而后取消这一权利的原因正是为了配合计划经济的建立，在1958年确立了城乡二元户籍制度，实质上取消了自由迁移权。而后就业，教育，医疗，养老等附加权益捆扎在户口上，才造成了户籍成为利益载体。所以根子还是在经济体制上面，只有成为完全的市场经济，才能彻底解决户籍之间的矛盾。目前取消户籍制度是有趋势的，但肯定不可能一步到位，因为捆扎的权益太多，对应的人数太多，只能一步一步来，国家推行城镇化建设正是为了向此方向努力。
第二，积分制上海目前尚未出细则，我们参看珠海的规则：
《珠海市外来务工人员随迁子女申请入读义务教育阶段公办学校起始年级积分指标及分值表》（以下简称为《积分指标及分值表》）。
而《积分指标及分值表》的栏位如下：
一级指标        二级指标        分值        实施说明
居住年限        持有本市公安部门核发的《广东省居住证》（2010年之前为《暂住证》）        10分/年，
最高不超过80分        从子女入学当年8月31日往回推算，连续5年办理居（暂）住证且相邻两张居（暂）住证中断时间不超过3个月（2010年因公安部门更换居住证造成办证时间延误的可放宽间隔时间）的，积80分。其它情况按居（暂）住证办理年限每年积10分。

计划生育        遵守户籍地和本省生育政策        20分        提供本市现居住地街道（镇）人口计生部门统一出具的相关证明。
﹡本项指标必须有积分。

参加社保        社会保险缴费年限        5分/年，
最高不超过40分        提供本市社保经办机构出具的相关证明。

技术职称        高级职称或职业资格三级以上        20分        按照就高不就低原则计分，不累计加分。提供本市人社部门认可的最高级别的技能等级或技术职称证书。
         中级职称或职业资格四级        10分        

扣分项目        所持《广东省居住证》或《暂住证》中途断开        每断开一次，
扣5-40分        近五年相邻两张证件之间断开3-6个月，扣5分；断开6-12个月，扣10分；断开1-2年，扣20分；断开2年以上，扣40分。

即便没有技术职称，只要计生，社保，居住年限累计分数达到了100分（我算了一下5-6年)，一样也可以享受义务教育，这样的人上海一样欢迎，而不是用学历，职称作为一票否决的。所以你不必担心这些人会被排除在政策之外。.

回复 42楼adamyu 的帖子

所以你不必担心这些人会被排除在政策之外。
==================================
如果你作为一个德国人，跟爱因斯坦说：“你是教授，不必担心会被送进集中营。”那么，你很可能被爱因斯坦一脚踢出门去。

你有什么权力和资格对外地人说：“你不必担心。”

[color=Red]你自己在上海的居住权都是由你不认识的人同意的，一个被限制居住的人，一个自己连自己的双腿都无法自主的人，凭什么去给别人承诺。[/color]

[color=Red]回去翻翻你的户口本，看看上面给你什么权力让你同意或者不同意他人的居住权吗？如果没有，请先去争取这个权力。[/color].

这个辨论真奇怪

即便是二战中的德国，也从来没有这样的辨论，让一群非犹太裔的德国人去讨论哪些犹太人应该进毒气室，应该如何打分。
更何况这里参加辨论的人，连自由迁徙和居住的基本权力都没有，甚至连走出去的勇气都没有。
一群胆小鬼能对外地裔上海人说什么，应该不难想象。
建议这些胆小鬼礼貌地退出辨论，以免自取其辱。这没你们事儿，回去跟你们那份被限制居住的证明亲热去吧！.

回复 43楼ccpaging 的帖子

1. 你所反对的是任何限制外来人口的的政策，所以你应该选择反方，而非中立；
2. 就积分制的规则而言，只要没规定一票否决，就有选择，或是学历高，或是年限长，种族歧视才是一票否决；
3. 如果真是独裁，那么连辩论都不需要了，直接由一方直接制定即可，现在市府为何需要征求意见呢？

另外请胆子大的上街去吧，去为你的自由奋斗，别在这做键盘斗士。
顺便问一下，黄山景区价格调整时，是否请了各地的代表参加听证呢？

[[i] 本帖最后由 adamyu 于 2012-12-12 08:12 编辑 [/i]].

回复 36楼26311 的帖子

占我不了解，也不了解他在上海的生活，所以不好评论。
作为上海的个人，是可以表达自己的喜欢或者憎恶，但是么有办法拒绝，所以你说的“无条件欢迎占”这个问题，本身就有问题，占是否选择在上海居住，跟上海有户口的人不存在条件关系。
上海政府是否无条件欢迎占？作为政府，是热烈欢迎有钱人和肯交税消费的人，不欢迎但是无法阻止流浪汉和犯罪分子。
希望这个回答能够表明我的观点。.

回复 42楼adamyu 的帖子

应该说这些年民间为教育权利的争取得到了中央政府的重视，中央政府不重视也不行，随迁子女是中国公民，与留守子女比起来，在随迁地接受教育更有助于这些孩子的健康成长。
但是也看到，解决的方案下来，存在严重的歧视，本身是为了解决有户口的人和没有户口的人之间的不公，而这个方案会造成更大的不公-——有居住证和没居住证的人之间的不公。
比如我和你一起在上海打工，你在外企上班有房有社保，我在工地上班，每个月领取3000块住在小工棚或者地下室里。
然后你的孩子可以在上海读书，甚至升学考试；我的孩子只能去最差的学校，不能参加升学考试(请原谅我没有仔细研究这个方案）。
那么可能你会提出贡献不一样，在外企上班的人士比建筑工人为社会做了更大的贡献。如果大家都以赚到钱多少来论贡献，那么上班“贡献”大的人已经通过薪水得到了自己的份额，难道在每个领域建筑工人都要因为自己的“贡献”小而让步？.

我觉得最好的办法是抓阄
政府的很多政策，你看他写的有板有眼，但是实施的时候，里面猫腻太多了，对于弱势非常不利。.

回复 45楼adamyu 的帖子

如果你作为上海籍上海人同意了这样一个把外地籍上海人分成三六九等的积分制度，
那么，
[color=Red]明天，你就不得不同意一个把上海籍上海人分成三六九等的积分制度。[/color]

你也许可以在那个积分制度中得到一个高分，多分到一口汤，但是，你的亲戚朋友未必有这个幸运，你的孩子就未必有这个幸运了。

你支持的是[color=Red]一个具有中国特色的纳粹制度。这是正方的立场吗？[/color].

另外，抗议总版主在教育杂谈举办这样的辩论

[color=Indigo]教育的目的是把人分成三六九等吗？教育的目的是让人习惯于被限制居住吗？

请教总版主，您是这么教您的孩子吗？[/color].

[quote]原帖由 [i]牛牛他妈[/i] 于 2012-12-12 10:41 发表 [url=http://ww123.net/redirect.php?goto=findpost&pid=9109243&ptid=4834547][img]http://ww123.net/images/common/back.gif[/img][/url]
占我不了解，也不了解他在上海的生活，所以不好评论。
作为上海的个人，是可以表达自己的喜欢或者憎恶，但是么有办法拒绝，所以你说的“无条件欢迎占”这个问题，本身就有问题，占是否选择在上海居住，跟上海有户口 ... [/quote]
这种刻意的选择性失明，已经很说明问题了。.

[quote]原帖由 [i]ccpaging[/i] 于 2012-12-12 11:52 发表 [url=http://ww123.net/redirect.php?goto=findpost&pid=9109420&ptid=4834547][img]http://ww123.net/images/common/back.gif[/img][/url]
教育的目的是把人分成三六九等吗？教育的目的是让人习惯于被限制居住吗？

请教总版主，您是这么教您的孩子吗？ [/quote]
请在辩论中不要涉及个人问题，反问你，你是这么教你儿子给人扣帽子的吗？
这里在讨论上海市政府制定的政策，你认为是纳粹政策，支持你去抗议。但抗议一个辩论赛，无效。.

什么是纳粹主义？

纳粹主义
[url]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%8D%E7%B2%B9%E9%BB%A8[/url]
参见：纳粹主义及民族社会主义
纳粹主义来自于德语“民族社会主义”的缩写，是纳粹党的中心思想。纳粹主义奉行国家至上的集权政策和种族主义理念，具有宗教色彩的政治观点和极端思想：反犹太主义、优生主义、神学主义、反同性恋以及限制与其意识形态相反的宗教自由。强调一切领域的“领袖”原则，宣称“领袖”是民族整体意志的代表，国家权利应由一人掌握。由一个庞大而臃肿的官僚系统自上至下按所谓领袖原则来管理的政府，提倡种族主义和反犹太主义作为德国的民族社会主义运动意识思想，重集体尚权威武力。
主张以民族为人类群体生活之“基本单位”，宣扬种族优越论，认为雅利安族为最优秀的、对人类进步唯一有贡献的民族。认为“优等种族”有权奴役甚至消灭“劣等种族”，以作为形塑特定文化与政治主张之理念基础。在意识形态方面，[color=Red]以明确的准则为基础界定民族，以自其他民族区别，鼓吹社会达尔文主义，歧视与之不同的民族[/color]。宣称雅利安—北欧日耳曼人是上苍赋予了“主宰权力”的种族，主张世界是弱肉强食、优胜劣汰的丛林，各民族必须在激烈的生存竞争中求胜，实行对外侵略扩张，力主以战争为手段夺取生存空间，建立民族世界霸权。
1930年代纳粹主义的民族意识型态逐渐形成，成为特属于政治与经济上极端国家资本形态。它的极端型态体现在军国主义和种族主义俩种并在政治上体现法西斯独裁专制统治，是一个建立在高度垄断的国家资本主义体制。本质上，民族社会主义的意识型态就是民族霸权主义。

[color=Red]纳粹党透过迫害其认定为不纯的事物来达到目的，特别针对如犹太人、吉普赛人、同性恋者和政客（如魏玛共和国，共产党等等）。[/color]

[[i] 本帖最后由 ccpaging 于 2012-12-12 13:32 编辑 [/i]].

什么是生存空间？

生存空间
[url]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%AD%98%E7%A9%BA%E9%97%B4[/url]
生存空间源于德语Lebensraum。
1897年，德国地理学家拉采尔提出国家有机体学说，之后提出了生存空间的概念。[color=Red]他利用生物学概念与当时流行的社会达尔文思想，以生物类比的方式研究国家政治[/color]。他将国家比拟做具有生命的有机体，如同生物一样，需要一定的生存空间，一个健全的国家透过扩张领土来增加生存空间是必然的现象。[1]

主流学说认为：生存空间作为一个政治词语，指一种被纳粹和其他民族主义者，如日本军国主义利用的理论，认为一个民族应当尽可能地扩张自己的生存领域。 另一些人认为：生存空间不仅仅是纳粹和军国主义者的理论。生存空间是所有生物，包括人类生存的必要条件。从动物学的角度来说，狼和其他肉食性动物在自己的领地边缘撒尿，就是在确认自己的生存空间。.

纳粹反犹的三个阶段

[url]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E7%8C%B6%E5%A4%AA%E4%B8%BB%E7%BE%A9[/url]
纳粹反犹的行动分为三个阶段。第一阶段是从1933年1月到1938年11月9日。这个阶段中，[color=Red]纳粹对犹太人的政策是限制并逐步剥夺犹太人的人身权利。犹太人杂在就业、生活和从事商业活动方面都受到了限制，成为了“二等公民”[/color]。1935年9月15日的纽伦堡会议后，犹太人被剥夺了一切的法律保障和公民权利，遭到大规模驱逐离境。
第二个阶段是从1938年11月9日的“砸玻璃之夜”开始到1942年的旺湖会议。这个阶段中纳粹德国政府对犹太人的迫害转为使用暴力和武力。1938年11月9日晚间，有约1574间犹太教堂（大约是全德国所有的犹太教堂）、超过7000间犹太商店、29间百货公司等遭到纵火或损毁。超过3万名犹太男性遭到逮捕并被关入集中营，主要是在达豪、布痕瓦尔德和萨克森豪森；集中营裏的囚犯得不到人道的对待，然而，多数人在三个月内就获释放，但他们必须离开德国；而一些则被殴打致死，一般估计有91人死亡。估计死于集中营的，大约有2000-2500人。事件发生后，3万名犹太人被押往集中营并死于其中。之后，开始剥夺犹太人财产，并要求犹太人佩戴标记以区别。
1939年9月德国占领波兰后，对犹太人大肆屠杀。由于信息封锁，几乎所有的犹太人都不知道德军和党卫队屠杀犹太人的计划，从而在毫无防备的情况下被杀害。.

回复 47楼牛牛他妈 的帖子

现实中何止一个教育不公需要平权，我前文就指出了还有就业，医疗，养老等等被捆扎在户籍之上的权益都有不公。
你今天只看到教育，是否看到了上海还有那么多当初上山下乡的人员为求回上海而苦苦呼吁，是否看到了上海的退休人员的养老金已经比周边地区低这一事实？
至于这个解决方案会造成的所谓歧视，现实中从来不存在绝对的公平，为何有人能拿到 A, 有人只能拿 C, 不检讨自身原因，只强调绝对公平，和占家的想法如出一辙，不说自己的付出(这个付出不仅仅包括金钱，还有当年的学习，多年的努力)，只想索取。
另外请了解积分制的机制，建筑工人一样有机会。当然政策在实施时，会有猫腻，对于弱势群体不利，但这不是否认政策的原由，或者你能提出一个更好的解决方案，或者请你多加监督。

[[i] 本帖最后由 adamyu 于 2012-12-12 14:05 编辑 [/i]].

回复 49楼ccpaging 的帖子

积分制并没有将人分为等级，能力不够年资凑，何来等级？你倒说说看，积分制划了那些等级？
当初不是你夸的珠海引进人才政策有力吗，怎么了解具体情况后又避而不谈了呢？

没有能力的权利是画饼充饥的权利
你把一个有序控制人口导入量的政策夸大成纳粹制度，非常佩服你的联想能力。
就以你举的纳粹而言，希特勒上台是通过民主程序上的台，但是上台以后民众有能力把他给免了吗？
今天一旦无序开放城市，直接导致大城市的资源无法承担，拉低所有人的利益。
这个不是想象，就以义务教育而言，2001-2005年上海教育局还在谈小班化教育，可是现在呢，还有小班吗？
[url]http://www.xhedu.sh.cn/cms/data/html/doc/2003-09/08/33789/[/url]
上海推行小班化教育 小学班少于30人初中班40人
[url]http://edu.sina.com.cn/l/2001-08-23/14576.html[/url]
这就是当初给遵纪守法的上海的画饼。.

我认为这个话题不是讨论中考，而应该讨论居住证的管理

　　孩子接受教育，参加中考只是持居住证的准居民的一种待遇。我觉得这在任何国家都是正常的，否则，中国人持外国居留，绿卡，孩子怎么办？

　　问题的关键是如何管理居住证。首先在在当地纳税，交社保，对社会尽义务。其实要有合法，合适的居住地。这个居住地要象户籍管理那样完善。比如限定办居住证家庭人员最低平均居住面积的要求，租住房子内原登记户口人数的限制等等。这个租房要经过合法登记，并且缴纳各项税费。

　　当一切都管理完善了，持居住证的孩子参加中考，甚至高考，无可非议。否则确实对当地居民不公平

[[i] 本帖最后由 阳光妞妞 于 2012-12-12 20:04 编辑 [/i]].

回复 58楼阳光妞妞 的帖子

在这种积分制中不应参杂学历什么的。一个人有学历未必意味着他纳税的数额更多。
看起来这种积分制似乎偏向读书人，实际上是把读书人架起来使老百姓反感。.

[quote]原帖由 [i]ccpaging[/i] 于 2012-12-12 18:16 发表 [url=http://ww123.net/redirect.php?goto=findpost&pid=9110358&ptid=4834547][img]http://ww123.net/images/common/back.gif[/img][/url]
在这种积分制中不应参杂学历什么的。一个人有学历未必意味着他纳税的数额更多。
看起来这种积分制似乎偏向读书人，实际上是把读书人架起来使老百姓反感。 [/quote]
我居然不能回复你。只能引用。
真不好意思，我没有认真看积分制的内容。我对这个话题不太感兴趣，悠优建议我来看看，我就实话实说。
不平等，在任何一个国家都存在。我想国外的移民法也会对学历和技术会有倾斜。
昨天看乔布斯传，他生母对收养家庭的唯一要求就是“大学毕业”。不过，不久后的中国，大学毕业已经差不多是最低学历了吧。

我们总是看到别人的长处，自己的短处。无论啥话题都能聊到教育体制上来，我们总好象觉得人家的教育体制很好。昨天和几个英国妈妈聊了一下午，貌似她们对自己的教育也很不满。她们也有择校，也有学区房，也有金钱教育，上个好初中也意味着可以离好大学更近一些，而好学校也要看家庭背景，不是有钱就能上的，也有小升初考试，考大学也要拼了命还要有强大的经济支持，他们也担心外来移民分享教育资源，他们的大学对国民和外来移民的收费标准也不一样…………

[[i] 本帖最后由 阳光妞妞 于 2012-12-12 19:05 编辑 [/i]].

[quote]原帖由 [i]ccpaging[/i] 于 2012-12-11 23:20 发表 [url=http://321ww.net/redirect.php?goto=findpost&pid=9108821&ptid=4834547][img]http://321ww.net/images/common/back.gif[/img][/url]

这个辨论真奇怪
即便是二战中的德国，也从来没有这样的辨论，让一群非犹太裔的德国人去讨论哪些犹太人应该进毒气室，应该如何打分。
更何况这里参加辨论的人，连自由迁徙和居住的基本权力都没有，甚至连走出去的勇气都没有。
一群胆小鬼能对外地裔上海人说什么，应该不难想象。
建议这些胆小鬼礼貌地退出辨论，以免自取其辱。这没你们事儿，回去跟你们那份被限制居住的证明亲热去吧！
[/quote]

你能把《上海市居住证管理办法》积分制与纳粹的毒气室相提并论，口不择言到如此地步，思维奇特得令人匪夷所思。

“自由迁徙和居住的基本权力都没有”，上海1000千多万外来人口是怎么来的？
“建议这些胆小鬼礼貌地退出辨论”，“这没你们事儿”，这由你决定？你不觉得你的言论有点可笑吗？上海市政府征求市民对草案的意见，我们上海市民为什么不可以在这里辩论？

“以免自取其辱”，上海市民讨论上海问题在你眼里是自取其辱，你和那些叫嚷着“把上海人赶出上海”的人有什么区别？.

回复 61楼天天の妈 的帖子

“思维奇特”吗？谢谢夸奖。从每个中国孩子上学的第一天起，等级制度就伴随左右。对“等级制度”的批评肯定会引起很多人的不快。被视为异类，这是我早料到的。
不能理解或者不能接受，这是您个人的问题。在参与公共事务的讨论中，这种情况会经常发生，你会习惯的，我相信。

[color=Red]如果你承认一个人有自由迁徙和自由居住的权力，那么你可以参加这场辩论。但如果你是上海籍上海人，那么你只能选择允许或者不允许给外地籍上海人发放居住证，最多你可以就允许发送多少张居住证发表意见，这些显然不是这场辩论的主题。[/color]

哪些外地籍外地人根据什么条件可以获得居住证，是外地籍外地人之间和外地籍外地人作为一个整体与政府之间的关系。

而我至少在外地籍外地人中听到这么一种意见：
子女没法选择父母，同样在上海工作7年，一个清洁工的儿子，一个金融高管的儿子，两个工种都是上海所需，为什么前者是C而后者是A？

类似这样的问题，外地籍上海人可以讨论决定，因为他们身处其中，利益攸关。政府也可以讨论决定。而您，作为上海籍上海人，与您无直接利益关系，没有资格。

[color=Red]您也许不懂，为什么政府要上海籍上海人讨论这个问题。但现在，您至少应该知道，让上海籍上海人讨论决定外地籍上海人之间的利益分配问题，而且还是富含不平等待遇和显性歧视的方案，这是一件多么令外地籍上海人反感的事情。[/color]

[[i] 本帖最后由 ccpaging 于 2012-12-12 22:33 编辑 [/i]].

回复 62楼ccpaging 的帖子

我不能理解或者不能接受的不是你是否反对“等级制度”，而是你把《上海市居住证管理办法》积分制与纳粹的毒气室相提并论。我们单位有很多外地同事非常希望通过这次新的居住证管理办法实施能获得上海市居住证，难道他们是等待进入毒气室的犹太人吗？也许上海的居住证在你眼里不值一提，可你不能因此而反对别人为此而努力。

我过去没参加过旺旺组织的辩论，这次只是想在这里为他们说几句，如：希望居住证放宽学历要求、不要把超生与居住证挂钩等。你在外地籍外地人中听到的意见和我的观点没有大的矛盾吧？

至于你说的“上海籍上海人决定外地籍上海人的利益问题，这是一件多么令外地籍上海人反感的事情。”立点就错，什么是上海籍上海人决定外地籍上海人的利益问题？难道外地籍上海人的利益和上海籍上海人能分割开来吗？为什么要反感的？打个比方：你们单位要在3个实习生里录用一个，是你们单位人事说了算还是实习生说了算？再说这次《草案》上海市政府可没有规定只有上海人可以提意见，如果你反对完全可以把你的看法提交上海市政府，具体邮箱旺旺上已经有人发过了。

我也希望有一天任何人可以不受限制的随意迁徙、居住，但现在地区差别大、户籍制度没有取消的情况下，上海单方面取消户籍会造成什么样的后果，不言而喻。任何事都不可能一蹴而就，你为什么不看看到这次《居住证管理办法》中积极之处。任何事都要考虑双方的利益，把上海籍上海人与外地籍上海人对立起来，只会两败俱伤。.

回复 63楼天天の妈 的帖子

我表达的是我的观点，我的看法，我的认识。您所说的，我都考虑过了。谢谢您，让我重温了一下过去，但很遗憾，这并没有改变我的看法。.

回复 63楼天天の妈 的帖子

我前面说过，“让上海籍上海人讨论决定外地籍上海人之间的利益分配问题，而且还是富含不平等待遇和显性歧视的方案，这是一件多么令外地籍上海人反感的事情。”
您不认同，我能理解。如果您也认同“人人平等”这样的共识，那么，我请您暂时易位思考这样一种情景，即：

上海市政府出台一个对上海籍上海人的《户口管理办法》，其中包括按照学历等打分并以此分配教育资源等内容，而且上海市政府把它交给非上海籍上海人去讨论。

此情此景，您作为上海籍上海人作何感想？.

回复 64楼ccpaging 的帖子

:handshake 每个人都有表达、坚持自己观点的权利。我也只是把我看到的、听到的、想到的表达出来。.

回复 65楼ccpaging 的帖子

我刚才说你要看到这次的积极之处，现在双方能开始主动表达自己的观点、维护自己的权益。

试想如果本地人都无权决定自己的权益，外来人口的权益更得不到保障。再说一个不维护本地居民利益的地方，又如何吸引外来人口。

[[i] 本帖最后由 天天の妈 于 2012-12-13 06:22 编辑 [/i]].

回复 67楼天天の妈 的帖子

首先是敢于主动表达自己的观点、维护自己的权益。然后是善于表达自己的观点、善于维护自己的权益，同时尊重他人表达自己的观点、尊重他人维护自己权益的言语和行为。

这是我正在学习的。.

回复 68楼ccpaging 的帖子

“建议这些胆小鬼礼貌地退出辨论”，“这没你们事儿”“以免自取其辱”

请你不要再使用诋毁辩手的语句。否则取消辩论资格.

回复 69楼子玖妈妈 的帖子

收到警告了。.

我的观点是：教育、医疗都是属于社会公益性质的事业，把民众受教育、接受医疗服务的权利，强行与积分、金钱、或者任何一种东西绑定，都会剥夺一部分人的权利，从而导致现实状况与教育医疗机构的社会职能发生背离。
在资源有限的情况下，不论是开放、不开放、有条件开放上述机构的服务资源，都会产生矛盾，现实一点的做法是选择危害较小的方式，或者尽可能照顾到更多的受众。

根本的出路，在政府的手上，如果能够少一点三公支出，如果能少一点贪污腐化，如果能把税收多那一点出来支持教育医疗，也就不会有我们这样的辩论了。.

回复 71楼leelingzhi 的帖子

对最后一句有异议，因为三公支出，贪污腐化并不是只在一个地区发生，各地都有，所以对于各地的教育，医疗等都有影响，影响大小视腐败程度。
我是认为现在各地的教育权益的差异和1993年的《中国教育改革发展纲要》中提出的在20世纪末财政性教育经费要占到GDP的4％这一规定有关。
因为各地经济发展不平衡，以人均 GDP 计算，即便全国各地都达到了4%的指标，其绝对数字也是有差异的。.

回复 72楼adamyu 的帖子

纲要我没看，不过我觉得强行规定GDP的4%有点搞笑。一方面正如你所说，各地经济发展情况不一样，另外，还有各地教育资源缺口也不一样，弄个不伦不类的4%，根本不能解决问题。
我还是觉得应该是缺口大的地方，政府多投入，缺口少的地方，少投入。至于钱从哪里来，我觉得应该从三公经费中间掏，一群腐败分子，盖个政府办公楼都要花40亿，办几所学校医院就没钱了，想着都气人

[[i] 本帖最后由 leelingzhi 于 2012-12-13 17:06 编辑 [/i]].

回复 73楼leelingzhi 的帖子

小学、初中生均教育经费上海是河南的10倍
[url]http://www.dahe.cn/xwzx/sz/t20080325_1276060.htm[/url].

回复 62楼ccpaging 的帖子

您也许不懂，为什么政府要上海籍上海人讨论这个问题。但现在，您至少应该知道，让上海籍上海人讨论决定外地籍上海人之间的利益分配问题，而且还是富含不平等待遇和显性歧视的方案，这是一件多么令外地籍上海人反感的事情。
======================
真复杂呀，外地籍上海人？
有上海户口的就是上海人，没的就是外地人，这有啥好搞的？！
不过来上海的外地人基本都是蛮能干抵抗力强滴，应该也不会被流言流感到，没必要噶反感吧。。。

[[i] 本帖最后由 立雪 于 2012-12-15 15:09 编辑 [/i]].